Критерии оценки
Актуальность:
Грамотность:
Стиль:
Комментариев:
0
Рейтинг статьи:
0

Ваши комментарии и оценки формируют рейтинг публикации. Лучшая публикация попадает в ТОР и это дает возможность автору стать экспертом сайта.

Внимание!
Автор самостоятельно размещает свои материалы на нашем сайте и несет за их достоверность полную ответственность. Редакция не всегда разделяет мнение автора.

Live
Как провести обмен по формуле «всех на всех», или Об «успехах» дипломатии Волкера
Ирина Русенко 29.05 10:35 — комментирует статью Как провести обмен по формуле «всех на всех», или Об «успехах» дипломатии Волкера
Как провести обмен по формуле «всех на всех», или Об «успехах» дипломатии Волкера
Гость Из Будущего 26.05 05:02 — комментирует статью Как провести обмен по формуле «всех на всех», или Об «успехах» дипломатии Волкера
Свобода слова по-еврореформаторски: неугодные СМИ закрыть, инакомыслие…
Ирина Русенко 22.05 15:31 — комментирует статью Свобода слова по-еврореформаторски: неугодные СМИ закрыть, инакомыслие…
Прозрение Европы,  или Новые горизонты демократии по-украински
Ирина Русенко 18.05 15:58 — комментирует статью Прозрение Европы, или Новые горизонты демократии по-украински
Прозрение Европы,  или Новые горизонты демократии по-украински
Ирина Русенко 18.05 15:57 — комментирует статью Прозрение Европы, или Новые горизонты демократии по-украински
По иску Виктора Медведчука суд обязал Парубия пройти психолого-лингвистическую…
Ирина Русенко 18.05 15:45 — комментирует статью По иску Виктора Медведчука суд обязал Парубия пройти психолого-лингвистическую…
По иску Виктора Медведчука суд обязал Парубия пройти психолого-лингвистическую…
Ирина Русенко 18.05 15:43 — комментирует статью По иску Виктора Медведчука суд обязал Парубия пройти психолого-лингвистическую…
С Праздником Светлой Пасхи!
Борис Борисович Рогозин 17.05 16:03 — комментирует статью С Праздником Светлой Пасхи!
С Праздником Светлой Пасхи!
Борис Борисович Рогозин 17.05 16:02 — комментирует статью С Праздником Светлой Пасхи!
Виктор Медведчук: Прорыв украинских товаропроизводителей на Запад так и не…
Гость Из Будущего 12.05 15:13 — комментирует новость Виктор Медведчук: Прорыв украинских товаропроизводителей на Запад так и не…
В. Медведчук: О каком повышении цены идет речь, если в Украине три четверти газа —…
Алекс Короткий 10.05 23:31 — комментирует новость В. Медведчук: О каком повышении цены идет речь, если в Украине три четверти газа —…
Газ Украины и для Украины: дискуссии вокруг цены
Алекс Короткий 10.05 23:21 — комментирует статью Газ Украины и для Украины: дискуссии вокруг цены
Кабмин утвердил перечень объектов большой приватизации на 21,3 млрд грн…
Таїсія Попович 10.05 23:14 — комментирует новость Кабмин утвердил перечень объектов большой приватизации на 21,3 млрд грн…
В. Медведчук: О каком повышении цены идет речь, если в Украине три четверти газа —…
Таїсія Попович 10.05 22:11 — комментирует новость В. Медведчук: О каком повышении цены идет речь, если в Украине три четверти газа —…
В. Медведчук: Надругательство над подвигом воинов-освободителей стало в…
Таїсія Попович 10.05 22:08 — комментирует новость В. Медведчук: Надругательство над подвигом воинов-освободителей стало в…
Газ Украины и для Украины: дискуссии вокруг цены
Саша Жук 10.05 15:21 — комментирует статью Газ Украины и для Украины: дискуссии вокруг цены
Американский штат признал Голодомор геноцидом украинского народа
Таїсія Попович 10.05 14:49 — комментирует новость Американский штат признал Голодомор геноцидом украинского народа
Виктор Медведчук: Стереть из памяти людей одесскую трагедию не удастся
Таїсія Попович 10.05 14:48 — комментирует новость Виктор Медведчук: Стереть из памяти людей одесскую трагедию не удастся
Виктор Медведчук: Стереть из памяти людей одесскую трагедию не удастся
Таїсія Попович 10.05 14:18 — комментирует новость Виктор Медведчук: Стереть из памяти людей одесскую трагедию не удастся
С днем Великой Победы!
Таїсія Попович 10.05 14:14 — комментирует статью С днем Великой Победы!
Интервью

Віктор Медведчук: Мирний план може стати переговорною позицією для припинення бойових дій на Донбасі


Першою і головною умовою мирного плану є повернення насамперед людей, а не територій. А людей можна повернути через їхню свідомість, через розуміння, що в країні цілісній, в Україні, якою є і Донбас, буде краще жити, ніж відокремлено, як це відбувається сьогодні.

На цьому у програмі "Інтерв’ю з Юлією Литвиненко" на телеканалі ZIK наголосив голова політради партії "Опозиційна платформа – За життя", народний депутат України Віктор Медведчук.

Політик детально розповів про мирний план, запропонований "Опозиційною платформою – За життя", про зворотній зв’язок із чинною українською владою, про особливий статус для Донбасу, а також про те, кого у жодному разі не стосуватиметься амністія.

Про це та багато іншого – в ексклюзивному інтерв’ю Віктора Медведчука.

- Як ми вже сказали в анонсі, дійсно, інтерв’ю ми з вами записували 13 років тому. Я пригадую тоді ваші відчуття, і були питання, на які ви казали, що поки що не можете говорити, все розповісти. Пройшов тривалий час, і тепер, враховуючи всі історичні помилки, чи можемо ми з вами зараз дати глядачеві відповідь, як сталося так, що ви, прогнозуючи багатовекторність як успішний проєкт для України, успішний крок, успішний шлях, що ми опинилися у конфлікті із найближчим нашим сусідом?

- Ви знаєте, ну, це історичні події і це розвиток сучасної України і розвиток міжнародних відносин, в яких Україна є суб’єктом цих відносин. І тому, дійсно, я завжди відстоював принципи багатовекторності, і, в першу чергу, багатовекторності наших відносин зовнішніх економічних. І був приклад і система відносин, яка давала позитивні результати, тому що коли ми з вами записували інтерв’ю у 2006 році, то вже тоді ми побачили, до чого може призвести той курс, який був запропонований тоді, у 2006 році, а якщо бути точним, то на початку 2005-го, коли президентом України став Ющенко, щодо, у тому числі, і економічного розвитку, коли почали згортатися програми економічних відносин із РФ і країнами СНД. Я хочу нагадати нашим телеглядачам, що найбільший ріст економіки за всі роки, 28 років сучасної незалежної України, був якраз у 2002, 2003, 2004 роках, коли розвивалися відносини у рамках СНД. Зростання було і обчислювалися такими цифрами: у 2002 – 8%, у 2003 – 10% і рекорд 12,4% у 2004. І що відбулося, коли прийшли Ющенко, прем’єром була пані Тимошенко. Зростання впало до 3,4% протягом 2005 року. Це падіння відбувалося і в 2006 році. Тобто, тоді ми вперше відчули після Майдану, який мав місце у 2004 році і на початку 2005 року, коли був так званий третій тур виборів, що значить змінити вектор економічного розвитку, економічних стосунків для України. Тому що ця зміна не була сприйнята нашими ринками, вона не була сприйнята тим, куди була направлена, цілеспрямована наша експортна продукція. Вона не була сприйнята людьми і тими досягненнями, які були в економіці. І це продовжувалося далі. Коли ми пережили другий Майдан наприкінці 2013 – на початку 2014 року, і коли відбулися події відомі і в Криму, і на Донбасі, який став неконтрольованою для України територією, то ми знов відчули те, що, безумовно, у нас загострилися відносини із РФ, тому що вона стала на захист окремих громадян України, які мешкають на неконтрольованій території. І всі ці 5 років, завдячуючи владі Порошенка, який сповідував політику антиросійської істерії, вони продовжували саме таким чином і саме в такому дусі.


- Але будь-яка війна рано чи пізно завершується.

- Вона повинна закінчитися.

- Коли ви кажете про реалізацію мирного плану, ви відчуваєте, що у вас є зворотній зв’язок із теперішньою владою, бо, насправді, ми на цю тему говорили з багатьма політологами, які дивувалися, тому що Зеленський нехтує вибором українських громадян. Скажімо, ваша політична сила пройшла, тому що за неї проголосували…

- Вона друга сьогодні в країні.

- І, здавалося, ви могли би бути комунікатором…

- Ми могли як мінімум допомагати.

- Зеленський шукає інших комунікаторів, і на сьогодні це журналіст РФ Венедиктов, який таким куратором виступає. Чиї інтереси представляє Венедиктов?

- Я думаю, що все це умовно. Те, що торкається Венедиктова, це якісь, може, поверхові стосунки, про які він говорить, тому що я не вірю в те, що він є реальним комунікатором. У ЗМІ повідомляють, хто є комунікатором, і там є прізвища. Питання не в цьому.

- Чому Зеленський не хоче працювати з вами?

- Ну, це позиція пана Зеленського, він президент, він має право.

- Ну, але в нього немає досвіду, і він може помилятися.

- А я можу сказати, що не тільки у нього, а й у його команди. Я хотів би привести тільки невеликий приклад. Ми зараз говоримо про мир, говоримо про реалізацію Мінських угод, і ми можемо говорити про те, що наша команда напрацювала мирний план із врегулювання ситуації на Донбасі. Він був представлений на з’їзді, затверджений з’їздом нашої партії "Опозиційної платформи – За життя". Це ж не просто план, це план реалізації Мінських угод, але це план, який відпрацьовувався не просто на теоретичному рівні. Він узгоджувався на практичному рівні. Я ж з цим планом вів переговори з представниками Донецька, Луганська, з представниками і керівництвом РФ. І вони, між іншим, всі – і Донецьк, і Луганськ, і пан Гризлов – заявляли про те, що мирний план Медведчука, який запропонований, який напрацьований, може стати тією переговорною позицією, яка може привести до виконання Мінських угод, до миру і припинення бойових дій. Тому тут не теорія, тут – практика.

- Але я не впевнена у тому, що всі представники команди Зеленського читали цей мирний план.

- Може, вони взагалі його не читали? Я не можу такого виключити.

- Ми можемо деталізувати насправді найважливіші кроки і зрештою, який результат, бо там величезна кількість категорій людей. Що буде із тими, хто воював, хто складе зброю, хто не погодиться на це? Відпрацьовані механізми? Бо насправді будь-яка війна – це людські долі, і що буде із цими людьми насамперед?

- Ви знаєте, якщо говорити про мирний план і про мінські угоди, а це взаємопов’язані сьогодні речі. Точно так, як і формула Штайнмайєра. Це не просто формула Штайнмайєра, яка передбачає якісь там окремі або окремо виділені угоди. Це те, що торкається виконання Мінських угод. Тому і мирний план, який там називають Медведчука, мирний план нашої партії, це теж виконання мінських угод. Напрацювання… Я у переговорному процесі з травня 2014 року, ще до того, як пан Порошенко став президентом, ще за проханням виконувача обов’язків президента Турчинова. Я знаю цих людей, я знаю, що вони хочуть, знаю, на що вони можуть погодитися. Питання полягає у політичній волі з боку України, влади. Та влада не хотіла цього робити, і для неї, я знаю, були об’єктивні причини, чому вона не хотіла цього робити. Тепер прийшла нова влада, яка повинна не просто обіцяти, а створити умови і принести мир в країну, іншого нема. І коли ми говоримо про план, то перша і головна умова мирного плану – це те, що треба повернути людей. Не території, наголошую, а людей. Як повернути людей: це через їхню свідомість, через розуміння того, що в країні цілісній, в Україні, якою є і Донбас, буде краще жити, ніж відокремлено у тому стані, в якому це відбувається сьогодні, з урахуванням, у тому числі, і бойових дій.

Ми хочемо це зробити і ми пропонували це зробити не просто через їх відношення, а ще й через те, щоб вони зрозуміли і відчули, у тому числі, заходи безпеки. Бо люди, які живуть сьогодні там, вони чують різні точки зору сьогодні в Україні окремих політиків, націонал-радикалів, окремих працівників правоохоронних органів, особливо за часів пана Порошенка. Коли говорили, що туди треба зайти, "зачистити" територію. Притягнути всіх до відповідальності. А кого "всіх"? Люди ж розуміють – а може, і я потраплю під цю "роздачу"? Може, і мене торкнуться ці репресії правоохоронної системи?

Вони ж повинні знати про те, що цього не буде, а для того, щоб знати, треба сьогодні зробити те, що передбачене Мінськими угодами – прийняти закон про амністію. І ми говоримо, що це за закон про амністію. Це не просто закон про амністію, який всіх звільняє від відповідальності. Це закон, який повинен повністю відтворити зміст того закону, який був прийнятий ВРУ 21 лютого 2014 року.

Нагадаю нашим телеглядачам – тоді були звільнені від кримінальної відповідальності всі учасники протестних акцій, починаючи з листопада 2013 і до кінця лютого 2014 року. Чим на сьогодні відрізняються ті, що порушували і кримінальний закон у тому числі, від тих, які порушували там. Більше того, там немає амністії для тих, хто вбивав, хто замішаний або може бути звинувачений у вбивствах. Тобто, немає тих, у кого кров на руках, і це дуже важлива обставина, тому що це не тому, що ми так пропонуємо, так було у далекому лютому 2014 року. Більше того, основою кримінального законодавства передбачається, до яких осіб і за які злочини може застосовуватися амністія. І до вбивств вона ніколи не застосовується.

Тому ці політичні спекуляції, коли говорять, що вони хочуть амністувати всіх, вони нічого не варті. Тому треба прийняти амністію, треба прийняти і провести там вибори. Яким чином? Закон про вибори може приймати тільки ВРУ, і ніхто інший. А для того, щоб його прийняти, у Мінських угодах записано, що модальності проведення виборів повинні бути узгодженні з представниками Донецька і Луганська. Більше того, про це говориться не в одному, а в декількох положеннях і пунктах Мінських угод, що треба домовитися про це і провести ці вибори.

Більше того, закон про особливий статус. Це не просто закон, це особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської області. Він прийнятий восени 2014 року, але він заблокований і не діє. Тому, повертаючись до Мінських угод і формули Штайнмайєра, передбачається, що цей закон вступає у дію після виборів. Але для виборів, пам’ятаєте, треба прийняти закон про вибори, треба прийняти і ввести у дію амністію. Так от, він починає діяти після виборів і тимчасово, а остаточно він буде діяти після того, як ОБСЄ дасть свої висновки з цього приводу.

Але тут ще одне питання, що наша влада сьогоднішня, команда Зеленського і пан Пристайко, коли повідомляв різні точки зору в останні дні – у п’ятницю він говорив одне, у суботу інше. У вівторок на засіданні комітету він розповідав про домовленості радників керівників глав держав "нормандської четвірки" про формулу Штайнмайєра. Але він не договорює, головні речі він замовчує, що особливий статус повинен бути передбачений не тільки законом про особливий статус, який треба розблокувати, а й ще відповідними змінами у Конституції України. І це безпосередньо записано у Мінських угодах. Там написано, що ці зміни повинні бути узгоджені з представниками Донецька і Луганська. Тому, повертаючись до нашого мирного плану, ми запропонували надати їм автономію, автономію Донбасу. Більше того, це не означає, що ми втрачаємо статус правління у державі як унітарної держави. Україна залишиться унітарною державою, вона не стане федеративною, так як цього бояться дуже багато політиків і більшість з них спекулює на цій темі.

У нас сьогодні у Конституції є розділ, який торкається автономного статусу Республіки Крим. І в цей же статус, і в цей же розділ ми пропонуємо додати і Донбас для того, щоб вирішити і мирно врегулювати ситуацію в Україні. Ми передбачаємо, що цей розділ буде торкатися врегулювання ситуації на Донбасі точно так, як він торкається Криму. Нема перебільшень, які би відокремлювали або відрізняли той правовий статус, який існує для Криму, пропонується для Донбасу. Тобто ми це все зробили і пропонували автономію у складі України, автономію відповідно з уже діючим аналогічним статусом, який записаний, зафіксований у Конституції. І таким чином, через амністію, закон про вибори, проведення виборів, закріплення особливого статусу, у тому числі у Конституції, реалізувати Мінські угоди і повернути Донбас в Україну, а Україну – на Донбас. І нічого злочинного у цьому немає.

Нема сьогодні ніяких зазіхань на те, що мова йде про якусь капітуляцію. Тому що це взагалі абсурд, це якась нісенітниця. "Ми не можемо домовлятися на умовах капітуляції..." Якої капітуляції? Капітуляції у чому? Ну, по-перше, не забувати треба, що це громадяни України. На Донбасі живуть громадяни України. По-друге, ми не виходимо за рамки діючого законодавства. Ми пропонуємо врегулювати у тих нормах, які вже існують і діють відносно інших регіонів. Ми нічого нового не намагаємося винайти, тим більше, що закон про статус, який був прийнятий 2014 року, і зараз він заблокований, його 9 статей, він передбачає всі ті речі, які є особливостями цього особливого статусу Донбасу.

Тому, по-перше, нема капітуляції, по-друге, ще звинувачення, яке лунає, що вони будуть блокувати зовнішній політичний вибір України. Це теж дурниця. Тому що немає жодного права у цих територій, навіть якщо вони отримають не просто особливий статус, який ми називаємо автономний, щоб вони блокували дії України, дії центральних органів України – Президента, уряду, парламенту – в тих чи інших питаннях.  Тобто кажуть, що ми хочемо іти в НАТО і в Конституції записане НАТО, а вони будуть проти цього. Так, вони сьогодні проти цього, за соціологічними дослідженнями. Але вплинути на курс більшості, вплинути на курс, який сьогодні викладений і зафіксований у Конституції, вони не можуть. Тобто все це прості речі, і оці аргументи безглузді, безпідставні, необґрунтовані, вони розбиваються вщент, коли наводяться зустрічні аргументи. Тому цього нема, тому що цього нема. Тому виникає одне: тому ви, мабуть, ті, які сперечаються, не хочуть миру. Значить, вони не хочуть припинення бойових дій.


- Ви передбачаєте, що у разі ухвалення змін до Конституції у царині надання автономного статусу…

- Особливого статусу, у тому числі він може називатися автономний, як завгодно, це питання дискусійне.

- …Війна буде припинена?

- Обов’язково. Не війна, а бойові дії.

- Нехай так. Люди не будуть гинути, так? Але, можливо, проблема набагато ширша, ніж надання лише автономії. Давайте визнаємо, що Україна – мультикультурна країна. Давайте подивимося на приклад Німеччини, і чи не означає це, якщо ми говоримо про ініціювання змін до Конституції, то це можуть бути абсолютно інші конституційні норми. Але для цього треба розуміти, яку Україну ми будуємо, в яких кордонах. І, зрештою, які можливості ми надаємо українським регіонам?

- Дивіться, по-перше, давайте відразу викинемо з усіх дискусій кордони. Кордони України сучасні, кордони України 1991 року повинні зберігатися для України. Це торкається Криму, це торкається Донбасу і будь-яких інших регіонів. Нема питання про зміну території, нема питання про зміну кордонів. Той кордон, який не контролюється, треба відновити, його контроль. Між іншим, у Мінських угодах прямо записано, що відновлення кордону України і Росії на неконтрольованих дільницях починається у перший день після виборів і закінчується після внесення змін до Конституції. Це теж передбачено у Мінських угодах. Тут не треба робити відкриття і не треба фантазувати. Усе це записано.

І коли ви говорите, що буде надана автономія Донбасу, то можуть захотіти інші. Дивіться, питання полягає у тому, що так склалося, що ментальність того ж Донбасу і ментальність Західної України – це, на жаль, різні речі. Але ми живемо в одній країні, і ми повинні зробити все для того, щоб зшивати цю країну, зберегти її територіальну цілісність. Зробити так, щоб інтерес людей і в західній, і в південно-східній, і в східній Україні, і в північній був один, щоб люди розуміли, чого вони разом, щоб люди розуміли, що вони будують одну країну, і ця країна повинні бути у майбутньому успішною. І від цього розуміння ми можемо говорити про те, що мирне врегулювання можливе на Донбасі, тому що 5 років воно, саме мирне врегулювання, є безрезультатним, неефективним і не досягнуло ніякої цілі. Чому? Тому що у цьому, в першу чергу, винна та влада, яка була всі ці 5 років.

- Але автономія Криму не забезпечила перебування цих територій у складі України.

- Але вона ніяким чином і не вплинула на те, що відбулося у 2014 році. Можу вам говорити як людина, яка розбирається у державному будівництві і є спеціалістом з конституційного права. Ніяким чином її статус автономний не вплинув на ті події, які сьогодні, на жаль, зробили те, що відбувається. І це при тому, що ми визнаємо, що Крим – це Україна. Так от в даному випадку ми застосовуємо автономний статус, і ваше питання дуже слушне для Донбасу, для того, щоб повернути людей і території. Тут він, цей метод, цей спосіб, який ми пропонуємо, тим більше, він записаний у Мінських угодах. А я хочу нагадати, що він затверджений резолюцією Ради безпеки ООН, тобто вони мають силу міжнародного правового документа. Тут якраз цей варіант і цей спосіб – це для того, щоб повернути людей, а разом з людьми і території. Тому тут різні цілі, і ці цілі є виключно позитивними.

- Коли ви кажете, що тут питання до людей, щоб вони захотіли причетності до великої країни...

- До країни, де вони завжди були. Це ж спільна країна

- Так, але давайте, насправді у нас існують бізнес-інтереси, до яких звичайні люди не мають ніякого відношення. Коли почали ініціювати і повернули у порядок денний формулу Штайнмайєра, то почали говорити, що, напевне, хтось із олігархів зацікавлений у бізнесі, який він втрачає там, на Донбасі. Ви бачите, хто саме? Ви можете назвати прізвища?

- Ви знаєте, я скажу, хто втрачає. Втрачає держава Україна, тому що коли 2017 року безпідставно було заблоковано економічні стосунки із тими територіями, неконтрольованими, це була одна із найбільш значних і найбільш негативних помилок влади Порошенка. Тому що не можна було того робити. Більше того, це було зроблено в угоду окремим націонал-радикалам. Більше того, ви пам’ятаєте, що країни Сімки і навіть американське посольство, страшно сказати, американське посольство виступало за те, що не можна сьогодні вводити блокаду і треба розблокувати. Більше того, всі міжнародні організації і представники ЄС виступали проти блокування цих територій, тому що проти них є відповідне положення, знову ж таки, у мінських угодах.

Там записано вірно про те, що треба відновити економічні зв’язки, це коли не було блокування. Відновити економічні і соціальні зв’язки, треба відновити банківську систему – це все викладено у Мінських угодах. Коли влада рішла на цей крок, то вона втратила. Тому що я вам скажу, що за результатами 2016 року відрахування від підприємств, які працювали на неконтрольованій центральною владою України територіях, становило більше 30 млрд грн. Більше того, вугілля металургійна промисловість – це все йшло і це складало і складає сьогодні, але умовно вже з врахуванням статусу тієї частини, тих активів, воно складало індустріальний потенціал всієї держави. Тому що говорити про окремих олігархів, ну, це недоречно у цій ситуації. Країна втратила, країна втратила.

Я наведу такий приклад – вугілля. Колись у далекому 2013 році ми добували 84 млн тонн вугілля, і його ще й експортували. Після того, як відблася блокада, ми видобуваємо 31 млн і 24 – купуємо по імпорту, а 30 – втратили. Вугілля, я не кажу про інші складові промисловості, виробничих процесів, від всього іншого. Тому говорити, що хтось втратив, а зараз хтось хоче знайти, мені здається, коли ми говоримо про проблеми держави, про захист національних інтересів держави, це не тільки недоречно, це навіть невірно. Хтось Іванов хотів так, а Петров зараз хоче інакше. Може, все ж таки держава повинна брати ініціативу на себе і відновлювати це, а не звертати увагу на інтереси окремих олігархів?

- Безперечно, і ви кажете як, я можу так сказати, політик тієї формації, для якого державність була найбільшою цінністю.

- А воно повинно бути так для політиків.

- Але, ну, а на жаль, сьогодні, коли Коломойський каже про зустріч з Новинським, у якого є бізнес-інтереси, у Новинського і в Ахметова…

- І обговорюють, хто скільки повинен платити податків.

- …І тоді виникає питання, розумієте, про що вони говорять, про що вони домовлялися? І, я думаю, якщо ця зустріч стала публічною, напевно, хтось був у тому зацікавлений.

- Вона публічною стала тому, що Коломойський про неї розповів відкрито.

- Коломойський про це розповів, так. І тоді почав говорити насправді, я зараз вдамся до таких конспірологічних сценаріїв, але я хочу, щоб ви їх підтвердили або наскільки ці розмови мають сенс, що Коломойський – не будемо забувати, що це найближчий бізнес-партнер свого часу Володимира Зеленського – має там свій бізнес-інтерес. Є такий мем про те, що патріотизм Коломойського Україні обходиться найдорожче, однак не можна виключати того, що він як людина, яка є підприємцем світового ґ​атунку, з широкими масштабами мислення, що він має цей інтерес. Чим це може загрожувати нам тут, в Україні, і чи не будемо ми наполягати на тому, щоби, як на мене, капітанами економіки мають стати ті люди, які народилися на Донбасі, вимушені були залишити цю територію і які все ще певні, що вони все ще повернуться до себе додому.

- Однозначно, вони мають таку надію.

- Але немає цієї позиції від Офісу президента, команди президента, яка ініціювала б це, а Коломойський є.

- Дивіться, ми не знаємо до кінця, що ініціював Коломойський і з якою метою.

- Але що каже ваша політична інтуїція?

- Ви знаєте, я б не звертав увагу ні на одного, ні на другого. Я маю на увазі, ні на Новинського, у даному випадку, і на Коломойського. Хоча дещо треба звернути увагу, про оподаткування, про яке каже Коломойський. Тут при моєму критичному відношенні до Коломойського, він правий відносно сьогодні оподаткування окремих видів виробництва, у тому числі добутку залізнорудної руди і інших питань, які вони там обговорюють. Тому держава повинна думати щодо ренти, щодо того, як наповнювати дохідну частину бюджету. Але мова повинна йти не про те, що думає Коломойський і те, що він пропонує. Тому що Зеленський – президент України, і він повинен думати про спільні державні інтереси. Його команда повинна думати про державні інтереси, а не про те, щоб зробити щось приємне Новинському, Ахметову чи Коломойському. Не для них це робиться, а робиться для інтересів держави. І цей інтерес того ж Коломойського або когось іншого може бути вузький. Ми ж не знаємо цей інтерес.

Але, якщо говорити про Ахметова. Невже ви думаєте, що Ахметов, який сьогодні втратив управління багатьма підприємствами, які знаходяться на Донбасі, не хоче зробити так, щоб Донбас повернувся в Україну. Ну, я точно знаю, що він цього хоче і щиро хоче, і мова не тільки про активи, мова про людей, мова навіть про той стадіон. Ви знаєте його відношення до футболу і всього іншого. Тобто, він у цьому зацікавлений. Що і як він робить – це треба запитувати його. Який інтерес у Коломойського, ми не знаємо, але він же не буде сьогодні сповідувати інтерес, який буде протирічити загальнодержавним інтересам, зробити так, щоб люди і території повернулися, щоб Донбас повернувся в Україну, а Україна – на Донбас.

Тому я би не звертав увагу на цих людей, які кажуть, що вони беруть участь у переговорному процесі. Тому що, може, вони і беруть участь, може, вони і впливають на цей процес, але, якщо говорити, кут визначати, про стратегічний напрямок, то тут повинні бути інтереси держави і повинна бути державна влада. Влада – це команда Зеленського. Вона несе відповідальність, вона відповідає за результат і за позитивний результат, якщо вона цього досягне. А якщо хтось їм заважає, у тому числі і з олігархів, то вони повинні усунути від цього процесу і зробити так, щоб інтереси олігархів не зашкодили інтересам держави. Все.

- Ну, тут дуже багато у влади сфер впливу…

- Безумовно, і впливу на владу. Але влада, яка сьогодні зосередилась і сконцентрувала всі владні повноваження, я маю на увазі президента Зеленського, я маю на увазі монобільшість у парламенті, я маю на увазі Кабінет Міністрів і всі інші інші структури, де розставляються представники команди Зеленського, він має на це право. Але вони мають знати, що вони несуть повну відповідальність. Не Коломойський, не Ахметов, не Медведчук, не інші політики, а тільки вони несуть повну відповідальність. При чому, точно так, як ніколи в Україні за роки незалежності не було такої концентрації влади, фактично, в одних руках, точно так не було такої відповідальності теж на одних плечах. І ці люди, які сьогодні керують державою, повинні це розуміти. І головне, не просто розуміти, а вони повинні це усвідомити.

- Хотілося б торкнутись вас як окремої політичної фігури, якою ви стали за часів роботи Головою АП Кучми. Коли ви бачите все, що сьогодні відбувається навколо Офісу президента?

- Мені це просто незрозуміло. У ті часи, коли я працював (главою АП. – ZIK) були стандарти державного управління, вони діяли.

Що таке Адміністрація президента і що повинен робити її глава? Він повинен забезпечити передумови для виконання президентом своїх президентських повноважень. Все, крапка, як казав один із президентів. Чому крапка? Тому що будь-яка публічна діяльність може мати місце лише тоді, коли є окремі доручення. У тому числі, виключно від Глави держави з приводу висвітлення того чи іншого питання і того, чим ця людина – глава чи представник адміністрації – займається.

Коли люди стали на настільки публічними і відкритими, це, може, й добре для журналістів, для громадян, але вся ця діяльність повинна сприйматись через те, як діє президент. Є президент України, він виконує свої повноваження, це виконання може бути позитивним, недостатньо позитивним, може бути й негативним. А Глава адміністрації повинен створювати умови і фундамент для того, щоб вони були виключно позитивні і ефективними.

Я дійсно був чиновником, та той образ, що створювався, створював не я, а дії, які вбачали в моїй діяльності представники ЗМІ. Це вони малювали цей образ і говорили про окремі дії.

- Або ті політичні течії, які хотіли впливати на ухвалення певних рішень.

- …Або – ті, кому я заважав, перебуваючи на високому державному посту, який повинен забезпечувати діяльність президента України.

- Я пам’ятаю, що за часів вашого очільництва АП, адміністрацію тодішнього президента РФ Єльцина очолював його зять. Джерела в Адміністрації президента казали, що зять президента Кучми також має неабиякі амбіції. Вам тоді було непереливки. Наскільки ці розмови дійсно мають сенс? Наскільки це протистояння дійсно було з різними сферами впливу? Чого це вартувало вам, вашій кар’єрі і, зрештою, майбутньому України?

- По-перше, треба уточнити: Юмашев був главою Адміністрації президента Росії трохи раніше. Коли я прийшов, главою Адміністрації президента був Олександр Волошин, а через рік став Дмитро Медведєв. Я співпрацював з цими главами адміністрацій. Але я дуже добре знав Юмашева. Я зустрічався з ним і коли він був главою адміністрації, і багато років після цього, ми іноді зустрічаємось в різних компаніях у РФ.

Я не можу сказати, що бачив ті чи інші амбіції у Пінчука стати главою адміністрації. Думаю, це було б дуже просто, якби він реально хотів і на це погодився його тесть Леонід Кучма, главу Адміністрації можна було зняти одним указом. Можу сказати, що я багато кому перейшов дорогу, коли був главою адміністрації. Але я переходив цю дорогу, зважаючи на те, що твердо стояв на позиціях, про які ми вже сьогодні говорили: я повинен був забезпечити нормальну діяльність і створення умов для повнокровної, повноправної, ефективної роботи президента України Леоніда Даниловича Кучми. Цим була незадоволена опозиційна преса, багато олігархів. Тому що в ті часи, при президентові Кучмі і, скромно – при голові Адміністрації Медведчуку, олігархи ногами двері на Банковій не відчиняли. Так, вони були гостями на Банковій, були гостями в моєму кабінеті, в кабінеті президента України, але все було по-іншому. Це не було так, як стало частково при Ющенку, потім – при Януковичу чи при Порошенку.

Це, в першу чергу, була позиція Кучми, яку він самостійно організовував. Президент Кучма ставився до олігархів як до національної буржуазії, яка впливала і розвивала економіку країни. Тому, я повністю спростовую усі ці закиди, що олігархи піднялися при Кучмі. Так, вони з’являлись, але, як власники активів, які отримали в той чи інший спосіб. Але говорити про те, що тоді олігархи впливали на політику держави, цього точно не було.

- Коли президент держави у гостях на форумі в олігарха Пінчука, що цей знак означає для суспільства?

- Це традиція, яка склалася. Пінчук дуже багато робить для того, щоб його форуми, які зараз відбуваються в Києві, відвідував президент.

- Скажімо, я – олігарх, і я запрошую собі агентів впливу, впливових людей…

- Так однозначно. Простих людей ж не буде запрошувати.

- А що далі, з якою метою?

- Все дуже просто – демонстрація лояльності. Демонстрація того, що сьогодні він запрошує того ж Зеленського, який там виступає. Це авторитет його форуму.

- Це негативний знак для суспільства.

- Це знак для суспільства і для ЗМІ в тому, що за всіма цими діями можуть бути дії, незрозумілі для людей. Хіба для людей було зрозуміло, коли президент сказав: "Я зустрічався з олігархами"? Коли сказав, що поговорив з Пінчуком чи Ахметовим, щоб той придбав 200 швидких допомог? "Я розмовляв з Коломойським, він ще цього не знає, але теж буде багато чого робити". Через два дні Коломойський йому відповів: "дві лавки можу пофарбувати". Однак, ці дії – незрозумілі. За такими діями президента може проглядатись корупційна складова. На підставі чого той чи інший бізнесмен сьогодні займається благочинною діяльністю в інтересах держави? Можна займатись благодійністю, але не після розмов із президентом і не в інтересах держави, яку представляє президент. Вбачаю, що тут можна угледіти саме корупційну складову. Президент не може так чинити.

Потім він каже: ми домовились, що "Роттердам+" не буде. Добре, що ти домовився, але не треба домовлятися – треба змінювати закони і унеможливлювати існування якихось корупційних схем – "Роттердам+", "Дюссельдорф+", які, між іншим, існують і сьогодні. Оточення колишнього президента заробляє на тому, що продає газ за завищеними цінами для населення і наших громадян.

"Роттердам+" наче відмінили, а потім кажуть, що претензій у правоохоронних органів немає до "Роттердаму", а є тільки до "+". Треба пояснити, до чого тут "+". Ми вважаємо, що колись почуємо ці пояснення.

Іноді стосунки з олігархами завжди викликають низку запитань.

- Думаю, якщо б суспільству звітували і, скажімо, за результатами форуму в Давосі нам звітують про підписані угоди…

- Не тільки там. В Санкт-Петербурзі, в інших країнах, в країнах Азіатсько-Тихоокеанського регіону підписують контракти і говорять про обсяги, про суми, про конкретні цифри.

Цей форум – специфічний, він трішки інший. зустрілись люди  і поговорили на тему. Наприклад, влучна участь міністра закордонних справ Пристайка. У п’ятницю він підтримує формулу Штайнмайєра, в суботу від неї відмовляється, це для кого? Навіщо взагалі повідомляти те, про що не домовлено? Якщо в України є позиція не узгоджувати це, навіщо це висловлювати? Для того, щоб роздражнювати інші сторони, які намагаються зробити все для мирного врегулювання? Значить тоді займіть якусь позицію. Ви ведете переговори? Тоді ведіть далі до кінця, щоб досягнути результату. А коли цього результату нема і ви бачите, що нема і бачите, що нема потенційної можливості його досягнути, говоріть, що ви намагалися, хотіли, але не вийшло. І хто винен. Все.

- Я думаю, що справді відсутність такого звіту, воно безрезультатно, бо немає стратегії. Якщо б ми розуміли, яку економічну модель ми будуємо, яку країну ми будуємо. кожен президент будував свою Україну. Якщо, зрештою, ми зрозуміємо, що Зеленський був потрібен, аби зруйнувати стару систему, але це не означає, що він готовий і зможе збудувати нову.

- Це однозначно. Ми зараз дивимось і дуже хочеться вірити, що щось побачимо у цьому контексті.

- А якщо не побачимо? Хто та наступна сила?

- Ну це ж буде не зараз, а після виборів. Ми ж не можемо говорити, що вибори будуть через рік чи два. Пан Зеленський обіцяв вибори до ВР через рік. Може, він би й хотів раніше, але, за конституцією, дострокові вибори парламенту не дозволяються раніше, ніж через рік. Але через рік у нього з’явиться бажання змінювати ВР, де монобільшість сьогодні виконує всі його завдання? Я не думаю. Якщо ж запитуватимете: ця монобільшість залишиться чи ні, ми не знаємо. все залежить від результатів. коли влада успішна, усі чи більшість із нею. Якщо вона неуспішна, виникають питання, які дозволяють говорити: «Ми вам повірили, ми з вами йшли, але ви не робите те, чого треба, але ви не досягаєте того результату, на який ми розраховували.

- А якого результату? Нам не запропоновано жодної стратегії, жодної програми дій.

- І дуже правильно, що не запропоновано. Коли ми говоримо про те, що люди голосували за Зеленського, і коли я чую думки "Як він ж обіцяв знизити тарифи…", та він нічого не обіцяв. Це неправда. Це обіцяв Голобородько у відомому серіалі. Люди висловили йому довіру – 73%. Парламентські вибори – 43% перемогла його партія. А вони щось обіцяли? Скажу вам чесно і відверто, я вивчаю документи, читати навчився ще до школи і дуже багато читаю. Сьогодні, активно займаючись політико, читаю всі документи партії і кандидатів. Там не було жодних обіцянок. Між іншим, не було обіцянки продавати землю сільськогосподарського призначення, не було нічого про тарифи, про те, що влада зосереджуватиметься в одних руках. Дії, які відбуваються сьогодні, означають, що ми, як держава, з парламентсько-президентською формою правління, можемо перетворитись на президентсько-парламентську, яка була до 2004 року, коли була ухвалена конституційна реформа. Між іншим, я був автором цієї реформи і я тоді говорив, що головне завдання – зробити так, щоб не було концентрації влади в одних руках. Це заважає ментальності, управлінню Україною і розвитку держави. Натомість сьогодні відбувається процес, проти якого я колись виступав. Більше того – через зміни конституції, де цього дисбалансу може бути досягнено. Тоді ми можемо перетворитися не просто в президентсько-парламентську, а в президентську форму правління. А хіба люди давали на це добро? Точно так же, як і на продаж землі, не давали.

Тому, на якій підставі сьогодні ця команда робить такі зміни – теж питання, яке не має відповіді.

- Але нас штовхає відсутність політичної стратегії.

- А чому ж тоді голосували, якщо ця політична стратегія у програмі була відсутньою? Візьміть програму "Опозиційної платформи – За життя" або нашого кандидата Юрія Бойка. Подивіться, там була конкретна програма – радикальна зміна економічного курсу, соціальні програми і як їх наповнити реальним змістом, там був мирний план про припинення бойових дій. Більше того – коли ми про це говорили, не писали теорії. Мирний план узгоджується з тими, від кого залежить сьогодні мир в Україні. Тарифи і соціальні програми узгоджувались із тими, хто сьогодні реально може зменшити вартість газу для населення. Більше того – ми пропонували механізми, як зменшити його через постачання газу державницького видобутку, тих 15 мільярдів, які добуває "Укргазвидобування". Ми говорили про радикальну зміну економічного курсу і що треба зробити. Це було не просто написано – ми реалізовували це в ході довиборчої кампанії і під час неї. Чого ж того, чого не було в інших програмах, чому ці програми були поставлені на чолі цього кута поглядів і надання довіри і чому проголосували за тих людей, які наче говорили мир?

Наведу вам приклад. Вадим Рабінович колись після першого туру виборів був на одному з телеканалів. Він сказав: люди, якщо ви реально хотіли миру і припинення бойових дій, чому голосували за цих двох? Мається на увазі за Порошенка і Зеленського, які потрапили до другого туру. Про який мир може говорити Порошенко? який мир обіцяв Зеленський?

Я не голосував за Зеленського і Порошенка, я голосував за Бойка. А другий тур не ходив голосувати, тому що наша партія сказала, що не підтримуємо ані одного, ані іншого, в нас для цього були підстави. На жаль, для мене і нашої країни, ці підстави сьогодні підтверджуються в діяльності цієї влади.

- Але насправді відповідальність з Зеленським ви розділите навпіл, тому що ваша сила є представником в парламенті.

- Ні, не погоджуюсь. Так, наприклад, наш кандидат переміг в Донецькій і Луганській області, наша партія перемогла в Донецькій і Луганській області. Але люди, які голосували, в тому числі і на Південному сході, віддали свої голоси, особливо в другому турі – 86-88% за Зеленського. Тому вся довіра надана йому і відповідальність теж за ним. Тому ми не будемо нести разом відповідальність. Те, що ми пропонували, ми пропонуємо і сьогодні. Це не просто теорія, а практична реалізація цих планів і того, що можемо досягнути. Але люди пішли іншим шляхом. Ми не засуджуємо – вони надали довіру тим, кому вважали. Та тепер ці очікування, вони в космічному контексті завищені. На жаль, розчарування буде. Питання, в якому степені. Хотілося б, щоб воно не було таким великим і масштабним. Але як відбудеться у підсумку, ми побачимо.

Але ми будемо наголошувати на тому, що треба було робити. Коли ви задавали питання, чому не прислуховується, це проблема і право Зеленського. Але ми продемонстрували, що виконуємо ті чи інші дії в інтересах людей, і наше бачення того, як зробити Україну успішною країною.

- Я думаю, що насправді, Зеленський, як актор, як творча людина, не позбавлений великих амбіцій. Напевне, він хоче напряму спілкуватись з Володимиром Путіним.

- Виключно позитивно це розцінюю.

- Але навіть в боксі важковаговики виходять у своїй категорії. Чи варто такій великій країні як Україна ризикувати, не маючи досвіду?

- Я не можу з цим погодитись. Він став президентом України, йому надана висока довіра. Він повинен захищати, відстоювати і представляти інтереси країни. Не має значення, що з іншого боку столу сидітиме президент Росії, який при владі багато років і є однією із найвпливовіших людей світу.

- Чекайте, а яка мета? Знаєте, нам головне не перемога, а участь.

- Я повністю відмовляюсь від цього олімпійського принципу. Те, що не знає Зеленський, повинні знати його радники, те, що не знає Зеленський, повинні знати його міністри. Тому треба набирати команду фахівців, підготованих людей, які у кожному питані можуть представити ту позицію, яка повністю відповідатиме інтересам держави. Якщо він таку команду не підбере, це стане «подвійним ударом» проти самого Зеленського та його команди.

Ви знаєте, я сперечався з паном Путіним із цього приводу. Здається, на міжнародному форумі у Санкт-Петербурзі, коли поставили питання щодо Зеленського, як він вбачає майбутні стосунки України і Росії, він почав говорити, що, безумовно, Зеленський – молодий президент, без досвіду в політиці. Однак, досвід можна набути, з часом він набуде досвіду, знань та всього іншого. Але, коли мені задали запитання, як я ставлюсь до слів Путіна, я сказав, що категорично з ним не погоджуюсь. Я – громадянин України, я не хочу, щоб я брав участь у якихось експериментах із управління державою, в якій мешкаю я, мої близькі та рідні. Я не хочу. Тому, якщо у цієї людини недостатньо досвіду або фахових знань, а за нього проголосували, надавши таку високу довіру, він повинен зібрати команду фахівців, які робитимуть те, щоб ця довіра конвертувалась в  конкретні дії, які створять краще життя в державі.

- Враховуючи виклики, які будуть існувати для України не лише у внутрішній політиці, а й в царині зовнішньої, на вашу думку, коли експерти сперечаються щодо протистояння, яке може відбутись між Китаєм та США, між Китаєм і Росією, на вашу думку, яку Україна має відіграти роль в світовій історії і які шанси на те, що зможемо протистояти цим зовнішнім викликам?

- В першу чергу, Україна  в зовнішньополітичному світі повинна зробити так, що не зіпсувати стосунки із жодною з цих країн. Не робити так, як команда Порошенка, коли у 2016 році брала участь у виборчому процесі в США на стороні одного кандидата. Це дуже небезпечно для такої держави, як наша. Адже сьогодні Україна не є лідером у світі, не входить у вищу лігу держав і економічного розвитку, і політичного місця у світі. Тому, коли говоримо про багатовекторність, у першу чергу вона торкається економічних відносин. Нам треба налагоджувати та зберігати стосунки як з країнами Заходу, частково в тих інтересах, які відповідають Україні. Але це в меншому рівні. Нам треба розвивати відносини з Китаєм та Азіатсько-Тихоокеанського регіону. Там, як і в Російській Федерації та країнах СНД – ринки збуту нашої продукції. Наша економіка зосереджена і цілеспрямовано направлена на ці ринки, а не на західні. Там ми не матимемо успіху ще багато років, а зона вільної торгівлі знищує економіку нашої держави ще з 2016 року, відколи й почала діяти.

Тому це не вихід для економіки України, одновекторність не допоможе. Україна повинна стати мостом між Заходом і Сходом. Якщо влада це зрозуміє, якщо використовуватиме в повній мірі транспортні коридори – транзит нафти, газу, дороги, якими йдуть вантажі із Західної Європи на Схід, в той же Китай, якщо це відбудеться, ми використаємо цей потенціал. Ми почнемо будувати міст, який нам потрібен. Без нього сьогодні не побудуємо ефективної економіки.

- Це класна ідея – Україна комунікатор між Заходом і Сходом. Це зовсім інша місія.

- Наша місія будується від геополітичного стану. Ми розташовані так, що через нашу територію йдуть всі ці коридори. А Великий шовковий шлях, який зараз нас обійшов. А чи знаєте ви, що у 2001-2002 роках державна програма, яка займалась тим, у тому числі і я, бо був одним з її виконавців, що у нас була найбільша складова участі в цьому Великому шовковому шляху.. Територіальна складова була найбільшою в плані залучення інвестицій. На той час це були не десятки, а сотні мільярдів доларів.

- Але для цього треба зрозуміти, яку економічну модель будуємо: ми сільськогосподарська країна, нова індустріалізація, нові технології? Хто ми сьогодні?

- Ті, хто сповідують ідею побудови в Україні сільськогосподарської держави, помиляються. У світі жодна сільськогосподарська  країна не досягла успіхів, підвищення рівня життя. Сільськогосподарська країна не може існувати просто так – необхідні великі дотації. Наприклад, сьогодні дотації в сільське господарство України приблизно дорівнюють 1%, у 2013-му були 6%. А у країнах ЄС, з ким у нас підписана зона вільної торгівлі, вони становлять 40-45%. Уявляєте різницю? Скажіть, яка сільськогосподарська продукція України буде конкурентною на західних ринках? Ніяка. Тому ми повинні зупинити процеси деіндустріалізації, деградації та деінтелектуалізації. Це три вороги України. Якщо цього не зупинимо, говорити про побудову успішної країни, підвищення добробуту та рівня життя, залишаться лише у піарвиступах нашої влади та популістських заявах та обіцянках.

- Ну, а, зрештою, велика економіка визначає велику політику.

- Безумовно!

Розмову вела Юлія Литвиненко

Источник: zik.ua
Материалы этого раздела размещаются авторами самостоятельно в режиме свободной постановки. Редакция может не разделять позицию автора.

Уважаемые авторы! Просим вас не использовать сайт "Украинский выбор" для перепоста материалов с других источников и рекламы товаров и услуг. Благодарим за понимание и сотрудничество.
Комментарии (0)