Критерии оценки
Актуальность:
Грамотность:
Стиль:
Комментариев:
0
Рейтинг статьи:
0

Ваши комментарии и оценки формируют рейтинг публикации. Лучшая публикация попадает в ТОР и это дает возможность автору стать экспертом сайта.

Внимание!
Автор самостоятельно размещает свои материалы на нашем сайте и несет за их достоверность полную ответственность. Редакция не всегда разделяет мнение автора.

Live
Как провести обмен по формуле «всех на всех», или Об «успехах» дипломатии Волкера
Ирина Русенко 29.05 10:35 — комментирует статью Как провести обмен по формуле «всех на всех», или Об «успехах» дипломатии Волкера
Как провести обмен по формуле «всех на всех», или Об «успехах» дипломатии Волкера
Гость Из Будущего 26.05 05:02 — комментирует статью Как провести обмен по формуле «всех на всех», или Об «успехах» дипломатии Волкера
Свобода слова по-еврореформаторски: неугодные СМИ закрыть, инакомыслие…
Ирина Русенко 22.05 15:31 — комментирует статью Свобода слова по-еврореформаторски: неугодные СМИ закрыть, инакомыслие…
Прозрение Европы,  или Новые горизонты демократии по-украински
Ирина Русенко 18.05 15:58 — комментирует статью Прозрение Европы, или Новые горизонты демократии по-украински
Прозрение Европы,  или Новые горизонты демократии по-украински
Ирина Русенко 18.05 15:57 — комментирует статью Прозрение Европы, или Новые горизонты демократии по-украински
По иску Виктора Медведчука суд обязал Парубия пройти психолого-лингвистическую…
Ирина Русенко 18.05 15:45 — комментирует статью По иску Виктора Медведчука суд обязал Парубия пройти психолого-лингвистическую…
По иску Виктора Медведчука суд обязал Парубия пройти психолого-лингвистическую…
Ирина Русенко 18.05 15:43 — комментирует статью По иску Виктора Медведчука суд обязал Парубия пройти психолого-лингвистическую…
С Праздником Светлой Пасхи!
Борис Борисович Рогозин 17.05 16:03 — комментирует статью С Праздником Светлой Пасхи!
С Праздником Светлой Пасхи!
Борис Борисович Рогозин 17.05 16:02 — комментирует статью С Праздником Светлой Пасхи!
Виктор Медведчук: Прорыв украинских товаропроизводителей на Запад так и не…
Гость Из Будущего 12.05 15:13 — комментирует новость Виктор Медведчук: Прорыв украинских товаропроизводителей на Запад так и не…
В. Медведчук: О каком повышении цены идет речь, если в Украине три четверти газа —…
Алекс Короткий 10.05 23:31 — комментирует новость В. Медведчук: О каком повышении цены идет речь, если в Украине три четверти газа —…
Газ Украины и для Украины: дискуссии вокруг цены
Алекс Короткий 10.05 23:21 — комментирует статью Газ Украины и для Украины: дискуссии вокруг цены
Кабмин утвердил перечень объектов большой приватизации на 21,3 млрд грн…
Таїсія Попович 10.05 23:14 — комментирует новость Кабмин утвердил перечень объектов большой приватизации на 21,3 млрд грн…
В. Медведчук: О каком повышении цены идет речь, если в Украине три четверти газа —…
Таїсія Попович 10.05 22:11 — комментирует новость В. Медведчук: О каком повышении цены идет речь, если в Украине три четверти газа —…
В. Медведчук: Надругательство над подвигом воинов-освободителей стало в…
Таїсія Попович 10.05 22:08 — комментирует новость В. Медведчук: Надругательство над подвигом воинов-освободителей стало в…
Газ Украины и для Украины: дискуссии вокруг цены
Саша Жук 10.05 15:21 — комментирует статью Газ Украины и для Украины: дискуссии вокруг цены
Американский штат признал Голодомор геноцидом украинского народа
Таїсія Попович 10.05 14:49 — комментирует новость Американский штат признал Голодомор геноцидом украинского народа
Виктор Медведчук: Стереть из памяти людей одесскую трагедию не удастся
Таїсія Попович 10.05 14:48 — комментирует новость Виктор Медведчук: Стереть из памяти людей одесскую трагедию не удастся
Виктор Медведчук: Стереть из памяти людей одесскую трагедию не удастся
Таїсія Попович 10.05 14:18 — комментирует новость Виктор Медведчук: Стереть из памяти людей одесскую трагедию не удастся
С днем Великой Победы!
Таїсія Попович 10.05 14:14 — комментирует статью С днем Великой Победы!
Интервью

Виктор Медведчук: Президент Украины, который хочет вернуть Донбасс, должен считать жителей ОРДЛО украинцами

Анатолий Шарий:  Здравствуйте, дорогие друзья! Это интервью с самым демонизированным украинским политиком – Виктором Медведчуком. Я уверен, что вам будет так же интересно посмотреть его, как и мне, потому что я пересматривал отдельные моменты, перекручивал еще раз и еще раз. Потому что мы задавали вопросы, которые ранее не задавали или задавали не так, как надо было. Приятного просмотра и интересного просмотра. Я уверен, вам будет интересно.

 

Журналист: По поводу власти, которая пришла после Майдана. Я говорю касательно непосредственно пятого Президента Украины Петра Порошенко. Ваша оценка его действий и, вообще, ваше отношение к нему.

Виктор Медведчук: Крайне негативное и отрицательное. Более того, я никогда не признавал его как Президента, я за него не голосовал. Я относился и у меня были отношения с Порошенко в той части, в которой он меня попросил помочь, но помочь не ему, а помочь стране, потому что то, что мог сделать я, не мог сделать он. Если бы он мог это делать, он бы это делал, но у него это не получилось. Речь идет об освобождении людей. Более того, речь идет о мирном урегулировании. Я начал этот процесс, я начал его до него, в мае месяце при Турчинове. Я продолжил в июне при и. о…

Турчинов, который говорил, что на самом деле вас никто не просил и вы сами проявили желание.

Кто говорил?

Турчинов. Он отрицал ваше официальное, скажем так, назначение.

Это абсурд, потому что того, как он просил, есть свидетели. Есть тот же Нестор Шуфрич, потому что мы встречались с Турчиновым только вдвоем с ним всегда. Есть еще некоторые свидетели того, и есть даже обращение, когда он меня пригласил в мае, это было где-то, наверное, в первой половине мая точно. Он сказал: все наши депутаты и все, кто может сегодня иметь определенные связи в Донецке и в Луганске, которые уже были слабо контролируемые со стороны официальных властей в Украине, они не могут выйти на переговоры с так называемым народным губернатором. Тогда это был Губарев в Донецке и в Луганске это был… До него – Болотов. Был Болотов. И вот никто не мог выйти. Виктор Владимирович, вы можете выйти? Да, я говорю, я попробую. Я действительно позвонил в Москву, попросил, чтобы мне организовали встречу. И мне организовали встречу и с одним, и с другим. Мы ездили несколько раз вместе с Шуфричем. Мы достигли договоренности о том, что они готовы встретиться с представителями ОБСЕ, представителем… Тогда, когда мы встречались в мае, еще не было ни ОБСЕ, никого, мы вели переговоры по поводу прекращения огня. И мы договорились фактически 15 мая о том, что прекращается огонь и они готовы вступить в переговоры.

Это было еще до Донецка, получается, потому что Донецк начался 27 мая.

Да, 15 мая, это было при господине Турчинове. Я приехал в Киев вместе с Шуфричем, и мы доложили Турчинову, что есть, мы готовы верстать повестку дня – переговоры. Он сказал: да, наверное, стоит это делать, но надо, пусть они освободят заложников. Я набрал телефон и одного, и другого, говорю: есть просьба такая. А они говорят: Виктор Владимирович, так вы приезжайте, будет первый вопрос переговоров – освобождение заложников, у нас же тоже есть заложники у господина Турчинова. Я сказал это Турчинову, он сказал: ну, бог с ними, не будем вести переговоры. Это было при свидетелях. Это было при господине Шуфриче. После этого я оставил эту тему, и уже когда… Порошенко знал об этих переговорах, потому что я ему говорил тогда, он еще не был Президентом, 25 мая его избрали.

То есть у вас были еще нормальные более-менее отношения, да?

Ну, они были нормальные, я вам скажу. Дело в том, что у меня с Порошенко не было отношений много лет. Примерно с того момента, когда я перестал быть главой Администрации, я ни разу с ним не встречался. Но в декабре 2013 года, когда начались все эти события, меня попросил с ним встретиться посол Российской Федерации Зурабов. Мы встретились у него в резиденции, и он попросил о том, что он хочет как-то нормализовать ситуацию и просит повлиять на Януковича со стороны руководства Российской Федерации.

Я вернусь к Порошенко опять же. Со стороны складывается, что у вас довольно враждебные отношения. И опять же одна из цитат Порошенко во время избирательной кампании в 2019 году: Виктор Медведчук является представителем России, а не Украины и не будет представлять интересы Украины, единственная его функция была – освобождение наших военнопленных... Несмотря на такие радикальные заявления в вашу сторону, вы с Петром Алексеевичем Порошенко осенью 2018 года регулярно встречались.

А почему только осенью 2018 года? Мы постоянно встречались.

Это было задокументировано журналистами…

Смотрите, во-первых, я хочу сказать, как бы это ни выглядело прискорбно, но Порошенко прав. Я представлял не Украину, я представлял интересы Украины в вопросе освобождения наших заложников. Это правда. Более того, я и в Минск ездил не для того, чтобы вести там какие-то переговоры по каким-то вопросам. Меня интересовал только обмен. Обмен в Минске не решался. Обмены решались в Москве, обмены решались в Донецке и Луганске, и я этим занимался. Более того, мы с ним общались. Я еще раз хочу сказать: мы общались до конца июня 2014 года. Я организовал две встречи ОБСЕ по его просьбе и тогда Кучмы в Донецке, это было 23–27 июня. Мы встретились, оба раза мы договорились о прекращении огня, и он был прекращен, и был установлен режим тишины. С 23-го до 27-го, с 27-го продлили до 1 июля, а в ночь на 1 июля господин Порошенко позвонил мне и сказал, что он решил выйти из приостановления АТО – антитеррористической операции, и начались боевые действия. Я с ним не встречался до фактически, сейчас скажу, до конца ноября – до начала декабря 2014 года. В начале декабря он пригласил меня и попросил – можешь ли оказать содействие в вопросах обмена. У них ничего не получалось, по большему счету. То есть были разные частичные обмены, он хотел, чтобы это было системно. Я сказал: я задам этот вопрос тем, от кого это зависит. Я поехал и встретился с тогда руководителями, в Донецке – это Захарченко, в Луганске – это Плотницкий. Я встретился в Москве, попросил поддержки в решении этих вопросов со стороны России и влияния соответствующего. И тогда один из крупных обменов мы провели в конце декабря 2014 года. То есть освободили с двух сторон больше 200 человек. Это был первый обмен, и потом я уже занимался в 2015-м, и, естественно, я встречался с Порошенко. Естественно, мы обсуждали, в том числе мой мирный план, который я предложил в 2016-м или в 2017-м и о котором написало тогда «Зеркало недели». Я говорил о том, что надо сегодня нормализовать эту ситуацию за счет каких-то общих компромиссов. Я тогда считал, что должна быть создана свободная экономическая зона. Это было в 2016 году. То есть это не сейчас Зеленский с Ермаком придумали там и рассказывают сказки по поводу свободной экономической зоны. Я и законопроект разработал. Я тогда предложил, что бизнес быстрее договорится, чем политическая власть, и поэтому говорю: давайте создадим зону свободной торговли, упростим пересечение, восстановим индустриально-кооперационные экономические связи и будем двигаться в этом направлении. Чем закончилось? В марте 2017-го он ввел экономическую блокаду Донбасса. Я продолжал это делать. Более того, были разные предложения другие по определенным договоренностям, где я помогал ему делать. Но говорить о том, что я там представлял Украину, – я так высоко не претендовал, на такое звание. Я делал то, что я мог помочь делать, и не Порошенко, а людям и стране. Поэтому у нас всегда были идеологически полярные взгляды, и я никогда этого не скрывал. И если я, допустим, его не критиковал в открытую в 2016–2017-м, то в 2018-м я прямо это делал, потому что меня уже начала возмущать его позиция, когда мы могли что-то сделать, а он это останавливал своей… Допустим, готовился огромный обмен в конце 2018 года, он чуть не сорвал его. Он мог быть сорван по вине Порошенко, и мы еле вытянули эту ситуацию. Потому что, когда мы согласовали списки несколько раз и в СБУ, и у Порошенко, он вдруг заявил, потому что ему кто-то подсказал, что там есть граждане России, мы их не можем отдавать таким образом, а это надо делать по дипломатическим каналам. Закончилось тем, что я бросил списки и сказал: тогда я заниматься этим не буду. Он там попросил вернуться. Я вернул эту ситуацию, потому что мы это по-другому не могли бы сделать, а этому предшествовала моя встреча с Путиным. Если вы помните, когда я с ним встретился и попросил оказать содействие, мы тогда освободили 380 человек с двух сторон. Поэтому у меня было такое отношение к Порошенко, как было, как оно есть сегодня, и поэтому я абсолютно никогда не считал, что я с ним что-то связываю в своей жизни. Не считаю это и сегодня. Абсолютно все ровно, как было, так и есть. Были интересы, где я мог помочь, я помогал.

Я только что зачитал его цитату радикального отношения к вам. Хоть раз он вам это лично говорил, когда вы с ним встречались?

Да нет, ну как он мог сказать? Я ж мог и обидеться. Смотрите, я ж мог и обидеться. Ну, я бы, смотрите, а что такое, а кто такой…

Подождите, он прямо говорит, что вы работаете в интересах России. Тут разве не обижаетесь?

Смотрите, это он когда сказал?

Он раньше этого не говорил?

Раньше нет, ну что вы! Ну, конечно, ну что вы. Более того, я вам напомню, что он говорил: Медведчук – лучший переговорщик всех времен и народов! Ну это ж он говорил. Да он всегда давал положительные… Более того, во-первых, я вам скажу так: он не пытался обо мне говорить не то что плохое, но и хорошее тоже. Потому что, видимо, он ревновал меня к славе, которая идет от того, что я освобождаю людей. И если вы проанализируете, то я ведь тоже никаких интервью на эту тему не давал. Они были отдельные, какие-то разовые, точечные, но я никогда не комментировал и никогда не примерял на себя славу от этих действий. А Порошенко всегда как бы это брал на себя. Или, допустим, взять ту же Надежду Савченко. Ну это ж не благодаря Порошенко. Я могу сегодня сказать: это благодаря мне и тому способу, который я нашел для того, чтобы применить в том, чтобы можно было помиловать госпожу Савченко.

Вы общались с ней после того, как ее помиловали, и здесь уже на территории…

Никогда, ни разу, нет. Я специально этого не делаю. Ну, вот не хочу, чтобы были какие-то толки по этому поводу. С сестрой общался, с матерью общался. Собственно говоря, я этим начал заниматься не потому, что просил Порошенко, а просила мать. Так вышло, что мать Савченко жила там рядом в селе, где жили родные сестры моего отца покойного, сестры тоже покойные. И так получилось, что просто мне хотелось помочь. И когда я обращался по этому поводу к Владимиру Владимировичу Путину, он говорит: ну, послушай, ну, смотри, она же не напишет заявление о помиловании, а ты же знаешь порядок, ты лучше меня знаешь эту процедуру, надо сегодня, если было бы заявление, мы бы могли рассмотреть и потом… Многое другое, много было аргументов. И Порошенко, когда началась эта волна, вся Европа и весь мир отстаивали освобождение Савченко и все остальное, но только я могу рассказать, что в общем это никоим образом не влияло, потому что у Путина твердая принципиальная позиция – есть суд, он приговорил, и человек должен нести ответственность. Да, есть процедура помилования, если человек заслуживает, если она выполнена, этот вопрос может быть рассмотрен. Не помилован, а рассмотрен. Это, кстати, потом было и по Крыму, и по делу Сенцова, когда там те, которые его сдали, в результате сделки со следствием получили минимальные сроки, потом я его освобождал в том числе. Так вот, по Савченко. Когда я предложил механизм – а что, если я встречусь с пострадавшими (а ими были признаны родственники ‒ сестра и жена погибших журналистов российских, в смерти которых обвиняли госпожу Савченко) и если они попытаются, он говорит: ну, попробуй. Я действительно несколько раз встречался с ними двумя и убеждал в том, что вот серьезный вопрос, что это могло помочь имиджу и России в том числе.

Как получилось убедить?

В разговорах, беседах. Пошли навстречу мне, скажем так.

Это не было дело принципа у них, что вот человек подозревается…

Смотрите, у них изначально, я могу сказать, у них не было такого враждебного настроения по отношению к Савченко. Ну как, она приговорена, там 20 или 22 года ей дали, и она признана виновной, и в результате ее действий мы лишились самых близких и родных людей. То есть это все было. И несколько бесед, я думаю, может быть, с одной из них, с сестрой, раза три, а с женой второго журналиста, не помню, кажется Корнелюка Игоря, я встречался больше. И вот в результате все-таки они вышли на то, что хорошо, Виктор Владимирович, вы так нас убеждаете, мы согласны, мы пойдем навстречу, потому что это гуманная акция ну и все остальное… Короче, все получилось. Они обратились с таким обращением к президенту РФ о помиловании, и Владимир Владимирович, исходя из этих обращений, принял решение о помиловании. Но ведь у Порошенко это все было по-другому. Порошенко… Вы помните, как ее встречали. И кстати, мне тоже предложили, чтобы я в этом поучаствовал, но как-то у меня интуиция подсказывает, что есть вещи, которые не надо светить. Вот я сделал – и сделал, и никто ж тогда не рассказывал, что это сделал Медведчук или благодаря усилиям Медведчука это было сделано. Ну, мне этого было достаточно. Кто надо, тот знал. Я помню, когда я был в это время в Москве, когда подписывали, когда мы организовывали совместный перелет самолета, ее забирали, Геращенко там с ней летела, прилетели, и я помню этот праздник и все остальное. Но я хочу сказать, что я знал, что она (не зная ее, но дело в том, что мне давали возможность знакомиться с материалами уголовного дела), я понимал, что она по своему характеру человек с революционным складом, и я понимал, что Порошенко просто так с рук не сойдет, образно выражаясь, что она будет в оппозиции. Кстати, по поводу Сенцова я сказал то же самое, тут я говорил даже Порошенко, что мы, да, я занимаюсь, я все делаю для того, чтобы его освободить, но Сенцов будет в первых рядах оппозиции к Порошенко. Я не ошибся.

Так, а Сенцов же оппозиционен к Зеленскому?

Ну, сначала он был оппозиционен и к Порошенко, я имею в виду после того, как его освободил уже при Зеленском, и все остальное. То есть человека можно видеть или познать, не обязательно будучи с ним знакомым. Есть же некоторые вещи, которые дают возможность характеризоваться, поэтому по Савченко так и получилось. Наверное, это абсолютно нормальное явление, главное, что она дома. Это самое главное, мне кажется.

Дома, сейчас на Майдане митингует.

На Майдане митингует, была в парламенте – митинговала, потом ее обвиняли в глупых государственных переворотах. Это вообще маразм и отсутствие не то что полета мысли хотел сказать – нет, тут ни полетами, ни мыслями не пахнет, что-то из области каких-то «идиотизмов», которые исповедовали тогдашние руководители правоохранительной системы – и господин Луценко, и председатель СБУ. В общем-то в профессиональном контексте это были ограниченные люди. Ограниченные люди, потому что они не имели права занимать такие высокие посты, они не могли распоряжаться судьбами людей. Ну, вы знаете, я же общался очень длительное время с председателем СБУ, когда он был первым замом, потому что мы совместно проводили вот эти акции по обменам. Точнее я ездил и забирал людей там, а он встречал на границе, мы вместе их переводили, но, вы знаете, наверное, измельчала украинская власть этого периода до такой степени, что эти люди могли занимать такую должность.

А зачем, по-вашему, подписывал Петр Алексеевич Порошенко Минские соглашения, если они, во-первых, противоречили украинским национальным интересам, а во-вторых, это вообще никаким образом не вязалось с его риторикой? Он понимал, что он их не будет, скорее всего, выполнять.

Смотрите, я так не считаю. Я так не считаю. Во-первых, он подписывал – когда подписывались Минские соглашения, он считал это победой. И у него были основания так считать, потому что, я считаю, кстати, тут совпадает моя точка зрения со многими бывшими послами США в Украине, что это был единственный выход для того, чтобы не потерять страну, это был единственный выход для того, чтобы остановить действия с той стороны, со стороны Донецка и Луганска, для того, чтобы остановить кровопролитие, – подписание Минских соглашений в полном объеме. И то, что было подписано в сентябре, 5-го и 19-го, 2014 года и то, что было подписано 12 февраля 2015 года. Это была для Порошенко победа. Потому что в противном случае неизвестно, чем бы эта «история» закончилась. И поэтому то, что было в 2015-м, и то, какие оценки звучали потом, в 2018-м, 2019-м и 2020 году, – это небо и земля. Те, кто знает ситуацию, те, кто знает… допустим, что было в конце августа – в начале сентября в том же Мариуполе или на близлежащих территориях, хорошо понимают, что это был выход из ситуации, 5 сентября это было остановлено кровопролитие и боевые действия. Они могли иметь там непонятное развитие. И поэтому это было достижением. Причем даже американцы так считали, что это очень важный, кардинальный шаг, который остановил те потери, которые терпела и которые имела украинская сторона. Поэтому когда сегодня говорят: их нельзя выполнить – почему нельзя выполнить? Почему? Смотрите, я вам приведу пример. Вспомните сентябрь 2014 года. ВРУ за месяц попринимала все. Закон об амнистии приняла. Турчинов не подписал, не передал на подпись Президенту. Закон об особом статусе приняли? Приняли. Подписали, вступил в силу. Более того, решался вопрос о разработке закона о выборах на этих… Все можно было принять. Прошли выборы в ноябре, пришла новая Верховная Рада. Там же были люди, которые шли навстречу, там были остатки Партии регионов, их там было 86 или 89 человек, другие политические силы, было влияние Президента Порошенко после победы на парламент, чтобы те решения все были приняты. Потом пришла новая Верховная Рада в конце ноября, в декабре. Они заняли отдельную позицию. Он начал торговаться. Торговаться ‒ в данном случае это оскорбительное слово для Порошенко, потому что глава государства не может торговаться, он обязан отстаивать интересы государства, но не торговаться. Он подумал, что эта пауза даст возможность ему как-то разрулить эту ситуацию, но он ее загнал в глухой угол. Он ее загнал. Он лично загнал, потому что все можно было разрулить если не в 2014-м, то точно в 2015-м, когда была вторая реальная возможность после 12 февраля 2015 года, подписание Минских соглашений, декларации глав государств «нормандского формата», решение о резолюции Совета Безопасности ООН, которая утвердила текст этих соглашений. Надо было в течение 3 месяцев, как там было записано, реализовать политическую повестку Минских соглашений и принять все законы, включая изменения в Конституцию. Он же начал вести риторику, как вы правильно сказали в своем вопросе, совершенно противоположную: я герой, я все вот сделал, но мы будем отстаивать… Он не думал о том, что этот процесс мирного урегулирования будет столь затяжной и с такими последствиями, которые потом образовались. Он был уверен в том, что он сможет это все разрулить. И он исходил из того, я могу сказать даже в том, что он передавал через меня (а общались, они тогда еще разговаривали по телефону, но уже не встречались с господином Путиным), и то, что я помогал в данном случае не Порошенко, а мирному урегулированию, он – ну, пусть Путин сделает это, пусть он сделает то. А Путин отвечал очень просто: смотри, меня интересует безопасность этих людей, которые живут на неконтролируемой территории. Путин постоянно говорил, официально, публично: Донбасс – это Украина, выполните Минские соглашения, которые вы подписали, и эти территории вернутся в Украину.

В России верили Порошенко?

Да, первые годы – да.

Зеленскому верят?

Сейчас? Вряд ли.

Просто мы помним реакцию Путина, когда они только вышли из переговоров с Зеленским, на «нормандской встрече», 9 декабря в прошлом году. И, если не ошибаюсь, Президент России тогда сказал, что пообщались довольно конструктивно и по-деловому.

Правильно, так и было, ведь коммюнике, которое было подписано…

В то же время Зеленский со своей стороны тоже говорил, что они пообщались вполне адекватно. Сейчас возможна ли встреча Зеленского и Путина и насколько сейчас отношения Зеленского и Путина похожи на отношения Порошенко и Путина 5 лет назад, 4 года назад?

Вот я читал сейчас сравнения некоторые. Я с ними… Я их поддерживаю. А сравнения эти были связаны с введением санкций в отношении народных депутатов, в основном «слуг народа». Практически вся фракция попала под российские санкции. И как оценивали эксперты и политологи то, что для того, чтобы дойти до огромного количества применения санкций, уже не десятки, а сотни человек, Порошенко, он находился при власти 4 с половиной года. Но это был конец 2018 года, когда применили, когда в 2015 году начались санкции.

Вы же понимаете, почему ввели санкции против «слуг народа»… 

Смотрите, это примитивная точка зрения людей, которые не все понимают, я так считаю, что это примитивная точка зрения. Смотрите, это совпало… смотрите, я не думаю, что это первый намек, вы говорите – первый, я могу говорить – последний. Это разное. Я вернусь к тому, что отметили эксперты: Порошенко по этому пути недоверия со стороны России шел 4,5 года. А у Зеленского удалось преодолеть этот путь за 1,5 года. И подтверждением этому является то, что в сентябре тоже расширяли санкционный список в отношении граждан Украины со стороны Российской Федерации. И там попали только представители «Европейской солидарности», «Голоса», там не попал ни один «слуга народа».

А сейчас это санкции, направленные против «Слуги народа». Почему? Ну, по-разному, я не могу утверждать, что те аргументы или те основания, которые я привожу, были по факту именно использованы при применении этих санкций, но обратите внимание. Смотрите, возьмем просто, я сейчас не говорю о России-агрессоре, о каких-то постановлениях, признаниях, это все законодательная текучка, но постановление от 15 июля 2020 года о проведении выборов на Донбассе, где перечеркнули Минские соглашения в пункте четвертом, – это выход Украины из Минских соглашений. Это выход Украины из Минских соглашений.

То есть нормативный акт, который принят на уровне подзаконного (так он называется – постановление Верховной Рады), просто обозначил, что Минские соглашения не будут приняты, потому что Верховная Рада законодательным путем установила другой порядок. И этот же вопрос заблокировал любые переговоры в рамках Трехсторонней контактной группы. Ведь начиная с июля ничего не произошло, кроме так называемого, под большим вопросом, прекращения огня, которое было введено 23 июля.

Вот прекращения огня, режим тишины, все остальное. Нарушений масса, о чем прямо сказали господину Зеленскому, когда он давал интервью BBC. Вы говорите, это было там в конце сентября или в октябре. Вы говорите, что идет нарушение, все это, ну вот за этот период 1400 нарушений, которые выявлены и зафиксированы СММ ОБСЕ. Это единственный официальный орган. И сводки СММ ОБСЕ могут пролить свет на любые обстоятельства. Только их можно брать во внимание.

Так я вам хочу сказать, вот я журналистам несколько дней назад приводил пример: давайте возьмем две недели. Начало декабря, первая неделя нарушений – 306 взрывов. 306. Там было 1400, в чем упрекал журналист, который брал интервью у Зеленского в сентябре или в начале октября. Вторая неделя прошла, неделя не эта, а прошлая. Мы будем завтра иметь данные за эту неделю – 468. Вот за 2 недели – под 800 нарушений. Ну какой это режим?

Это просто для того, чтобы кто-то считал там и в своих «видосиках» разговаривал: 75-й день, 80-й день без боевых действий. Но это все абсурд, примитивность, причем ну такая близорукая, такая оскорбительная для людей, вот вешают лапшу на уши и пытаются рассказать, что это так именно и есть.

Я говорил, я утверждаю: то, что делает сегодня Зеленский, – свидетельство того, что у него нет политической воли на мирное урегулирование. Более того, при Зеленском и его окружении мира на Донбассе не будет. А значит, не будет возвращения Донбасса в Украину и Украины на Донбасс. Если он завтра кардинально не изменит свою позицию.

Если он будет продолжать вести ту политику, которая сегодня присуща ему, и характерные для него действия, это означает, что он мира не добьется. Более того, не добьется, потому что он, первое – я уверен, не хочет, второе – кто-то ему запрещает или кто-то на него влияет в этом вопросе. И третье о том, что он боится этого мира, потому что боится реакции национал-радикалов.

В такой ситуации ну вообще это то, что не должно характеризовать главу государства. Если глава государства находится под влиянием таких факторов, ну он не может быть главой государства. Он не может себе позволить поставить национальные интересы, интересы государства, никто же не скажет о том, что, допустим, мирное урегулирование или мир на Донбассе, возвращение Донбасса – это по своему значению ниже чем, допустим, настроения национал-радикалов. Ну тогда ты не справляешься с властью, тогда ты не можешь обеспечить правовой порядок, тогда ты не можешь справиться с преступными действиями со стороны национал-радикалов. Какой же ты Президент?

Значит, надо тогда пересмотреть в корне, что собой представляет система государственного управления. Она развалена была при Порошенко, и этот процесс усугубился при Зеленском.

Как действуют правоохранительные органы, отвечают ли они тем задачам, которые поставлены в Конституции, в действующем законодательстве. И все это вместе означает только одно: что ты должен добиться мира. Тем более это был главный девиз, лозунг, и это было главное ожидание тех людей, которые за него проголосовали…

Вы говорите с нынешней властью, с нынешней риторикой и политикой нельзя добиться мира. В Минске или где бы то ни было мы видим одну и ту же риторику что и России, что и Украины. Россия всегда будет требовать провести выборы на неподконтрольных территориях сначала...

Почему Россия? Этого требуют Минские соглашения.

Но это в развитии всех Минских соглашений Россия будет требовать сначала провести выборы на неподконтрольных территориях. Украины в свою очередь будет апеллировать тем, чтобы вывести сначала подконтрольные России вооруженные формирования. Россия будет оперировать в свою очередь Минскими соглашениями, что Украина в очередной раз будет говорить, что эти соглашения были подписаны Порошенко, еще это было 6 лет назад, они уже не актуальны, нужно пересмотреть полностью формат…

В результате Донбасс не вернется в Украину. Вот альтернатива. Но я предлагаю взять другой путь. Вот вы говорите об этом: смотрите, вот Россия. Вы говорите Россия, Россия, Россия. Я с этим могу спорить с вами, да. Но я пока этого не буду делать, условно. Я объясню: Россия, так они с Донецка и Луганска. А давайте напрямую. Вот есть сегодня так называемые самопровозглашенные республики «ДНР», «ЛНР», ОРДЛО, а вы с ними напрямую попытайтесь договориться.  Может быть, там Россия мешает этому. Так вы напрямую узнайте, может быть –  лучше, ситуацию и с ними договоритесь. Это же граждане Украины.

Виктор Владимирович, дело в том, что я регулярно езжу в Донецкую неподконтрольную территорию, и я сам из Донецка.

Как вы считаете, можно с донецкими договориться?

Я сейчас считаю, что с той властью, которая там есть, она полностью подконтрольна России, и сейчас я не вижу вариантов с ней договориться, потому что там уже доходит до абсурда, когда запрещается все украинское. Мы знаем, что сейчас в донецких школах запрещают украинский язык… Не раз я попадал под некоторые такие небольшие санкции в отношении самого себя от людей, которые стоят на блокпостах, на КПВВ… Сейчас, опять же, видите ли, вы говорите о возможности договориться, чтобы договорился представитель Офиса Президента, возможно, Президент Зеленский непосредственно с Пушилиным, который регулярно заявляет, что их курс – это Ростовская область.

Вы, наверно, будете удивлены как представитель Донецкого региона, но я вам хочу сказать: я видел, верил и считал, что можно договориться в 14-м году. Я был в этом уверен в июне 14-го – обращаю внимание. Потому что основное кровопролитие и тысячи погибших были в июне – августе 2014 года. И я считал тогда, и считал это возможным сделать до вторых Минских соглашений, до «Комплекса мер по выполнению Минских соглашений», в феврале 15-го, и в 15-м, и в 16-м. С каждым годом, каждым месяцем это было сделать все сложнее. Вы будете смеяться, но я скажу: и сегодня можно договориться, если договариваться и если исходить не из позиции, как заявляет Зеленский, потому что он уничтожает любое отношение к себе в вопросах того, что он хочет вернуть людей. На заре избирательной кампании и сразу после выборов он говорил: мы будем это делать через сознание. Но это плагиат, это в моем мирном плане, автором которого я являюсь, было написано, что главная задача – это через сознание вернуть этих людей. Не территории, а людей. Если мы вернем этих людей, вернутся и территории. Так вот, он после этого начал говорить: мы за мир и за мирное урегулирование, но на наших, украинских, условиях. Это что означает? А какие это «украинские условия»? Это тех украинцев, которые работают в ОП? Это тех украинцев, которые живут в Киеве, во Львовской области? А в Донецке и в Луганске разве не украинцы живут? Это граждане Украины, украинцы. Так если он говорит, что «на наших условиях», значит, на его условиях. А почему ты не считаешь, что есть условия, требования, права, тех людей, которые живут в Донецкой области?

Но представители «ЛНР-ДНР» не считают себя украинцами.

Это второй вопрос. А Президент Украины, который хочет вернуть Донбасс, должен считать их украинцами. Я считаю, что там живут украинцы. Кем они считают себя сами – это их полное право, в том числе и конституционное. Мы говорим о том, что этих людей надо вернуть. Мы что, можем предположить, что можем вернуть их силой? Это только самоубийца и ограниченный человек может так считать. Если ты так не считаешь, то выйди и скажи: мы отказываемся от этих территорий. Я же за что критиковал Порошенко? Ему Донбасс не нужен. Там все примитивно – прискорбно, но примитивно. Так и Зеленский сегодня должен знать и знает, что там за него голосовать не будут. За него же не голосовали на местных выборах. На парламентских мы победили: первое место заняли в Донецком и Луганском регионах. На президентских мы победили, а не он, и он хорошо это знает. Так, может, вся его политика и направлена на то, что эти территории могут быть отторгнуты? Но он же не может добровольно и сознательно в этом признаться или это сделать. И когда Зеленский говорит, что Минские соглашения устарели, то я ему хочу сказать, что, может быть, они и устарели, но зачем же он тогда подписывал коммюнике 9 декабря в Париже, где написано, что основой переговорного процесса в «нормандском формате» будут Минские соглашения, и перечисляется: соглашение от 5 сентября 2014-го, меморандум от 19 сентября 2014-го, «Комплекс мер по выполнению Минских соглашений» 12 февраля 2015-го, которые являются основой переговорного процесса. И стороны считают их полную имплементацию необходимой. Стороны – это Франция, Германия, Россия и Украина, возглавляемая господином Зеленским. И что же тогда он и его окружение рассказывают нам по поводу того, что они устарели, что нужен вариант Б, что надо изменить Минские соглашения? А почему ты 9 декабря – ведь это уже был не Порошенко, человек, который представлял Украину, – его фамилия Зеленский, и Зеленский подписывает этот документ, заявляет о том, что это высокое достижение, первая встреча, очная, за три года, и он при этом, говорит о том, что мы все это сделаем, выполним Минские соглашения. Приезжает в Киев, а ему постоянно докладывают по телефону, Аваков или кто-то еще, что в Киеве собрались под ОП, требуют привлечения к ответственности за измену, если такая будет в Париже, и все остальное. Тут надо так: либо шашечки, либо ехать. Если шашечки – это одно, если ехать – это другое. Не можешь ехать – так поиском шашечек надо заниматься в другом месте. Но не на посту Президента. Ты определись для себя: или ты это делаешь, или не делаешь. А рассказывать о том, что у нас есть перспектива мирного урегулирования, – это все блеф человека, который или не понимает, что он говорит, или говорит сознательно для того, чтобы ввести в заблуждение тех людей, которые его еще слушают.

Вы думаете, будет еще когда-нибудь встреча Зеленского с Путиным?

Все может быть.

А с Медведчуком может быть?

У Зеленского?

Да.

У меня нет необходимости встречаться с Зеленским. Если у него есть необходимость и эта необходимость диктуется в том числе и моими политическими, идеологическими интересами, я готов. Но такой инициативы не было, и я думаю, что и не будет в ближайшее время. А меня это тоже устраивает.  Для меня Зеленский действительно человек творческий. Он талантливый человек на своем месте, в амплуа артиста, в амплуа руководителя проекта «Квартал 95». Я не был никогда на его концертах, но смотрел по телевизору, получал массу удовольствия. И считаю, что он действительно один из самых талантливых в Украине творческих деятелей. Но когда он заявил в июне по поводу каких-то действий со стороны России (он сказал: я считаю, что у нас из общего с Россией осталась одна граница), я тогда ему жестко ответил, что из общего «одна граница» –  это у Зеленского и его окружения только осталась, а для меня и для нормальных людей – это и 1000-летняя история, и общая православная вера, и славянские корни, и победа в Великой Отечественной войне, и многочисленные родственники, которые живут по линии разграничения. В данном случае это государственная граница между Россией и Украиной. Это граница 2200 км. Это все то, что у нас есть общего. А если у него общего только граница, то с ним не о чем разговаривать. Когда он вышел во второй тур против Порошенко, то я выступал против Порошенко и против Зеленского. Можно поднять все мои интервью. Я считал, и было принято решение партии, что мы не поддерживаем ни одного из этих кандидатов. Я знал и говорил еще до выборов, что у нас виртуальный кандидат в президенты по фамилии Зеленский, у него виртуальная программа, а результат будет, к сожалению, для украинских граждан, не виртуальным, а реальным. Так и случилось, и не потому, что я что-то прогнозировал, я просто чувствовал, исходя из своего жизненного опыта, что именно так это случится по отношению к Зеленскому. Я не ошибся. И я даже помню такой спор. В июне я участвовал по приглашению Путина во Всемирном экономическом форуме в Санкт-Петербурге, и когда его спросили по поводу Зеленского, то г-н Путин в привычной для него манере толерантности и корректности, сказал: «Да, у нас не учат на президентов, у него нет опыта, но он его наберется, и я думаю, что все будет нормально». Меня после этого российские СМИ спросили: как вы к этому относитесь? Я ответил, что категорически не согласен с мнением Президента РФ, потому что одно дело, когда человек будет учиться, в это время исполняя обязанности главы государства, а я и другие граждане будут подопытными или объектом эксперимента, а другое дело, когда страной надо руководить в этих тяжелых условиях. А тяжелые условия –  это отсутствие мира на Донбассе, социальная, политическая, экономическая ситуация. Поэтому то, что произошло, это закономерно и естественно, но этого можно было бы избежать, если бы он окружил себя командой профессионалов. Не дилетантов –  таких, как он сам, не людей, у которых отсутствует профессионализм в вопросах государственного управления, экономики и социальной сферы, а людей, которые что-то в этом понимали. Вы ведь помните, «новые лица, некоррумпированные» ‒ это все очень красиво. Порошенко тоже так говорил, только Украина никогда не занимала первое место по уровню коррупции в Европе, а вот на конечной стадии пребывания при власти Порошенко и особенно при Зеленском – она занимает. Я не знаю с кем, с чем и как они боролись, но они достигли сумасшедшего результата. И это при наличии новых органов: НАБУ, САП, НАПК, Высшего антикоррупционного суда. Все создали, все красиво, выполнили все «хотелки», а уровень коррупции на первом месте в Европе. Вот вам результат деятельности непрофессиональной, безмозглой, дилетантской власти. Это все результат этого. Закон о люстрации, которым вышибли людей из многих кресел. Почему человек, у которого от Януковича был только портрет в кабинете, должен страдать за него? Он его в глаза не видел, разве что по телевизору. Но он работал при нем, власти – так что? У нас же ответственность индивидуальная. Нам же указывали неоднократно на закон о люстрации – если человек виноват, привлеките его к ответственности. Нет оснований – пусть работает. Есть лучше –  возьмите на работу лучшего. Но почему должны страдать все? Потому что они работали в эпоху Януковича, а он был при власти 4 года?  Значит, на всех этих людях надо поставить крест, потому что пришел человек, который занимался «95-м кварталом», смешил Украину? Я помню его слова, когда он выступал во время инаугурации: «Я всю свою жизнь вас смешил. За годы пребывания во власти, на должности Президента, я сделаю все, чтобы вы не плакали». И что? Так рев, в виде плача, начался, когда он начал управлять государством. Мы же видим, что страна из бедной превратилась в нищую. Мы видим, что происходит с внешним управлением, когда просто эта петля уже затягивается. Да, раньше были консультации с МВФ, с представителями посольств, но сейчас это уже возведено в ранг какого-то особого достоинства. Люди просто кичатся тем, что с трибуны ВР говорят: мы этот бюджет согласовали с МВФ. Стоп – а чего вы сюда пришли? Для чего вы пришли в парламент государства, где парламентско-президентская форма правления? Вы согласовали с МВФ, а сейчас приходите и рассказываете нам сказки, что уже согласовали, а вы жмите зеленые кнопки, потому что зеленый цвет – это цвет партии «Слуга народа» и монобольшинства. Если Степанов, министр здравоохранения, идет в посольство США, и временная поверенная по делам США в Украине выходит и говорит: «Русскую вакцину от коронавируса Украина покупать не будет». Не он говорит, а она.  А ты вообще кто? Ты временная поверенная по делам США – так и занимайся своими вопросами.  Это же циничное, оскорбительное вмешательство во внутренние дела Украины. Но мы даже этого уже не замечаем.

Вы регулярно выступаете против внешнего управления.

Потому что оно существует. И это самый большой бич, уничтожающий наше государство.

Ранее в Украине было внешнее управление со стороны России?

Никогда не было. Не было такого, чтобы вмешивались в вопросы кадровых назначений, в вопросы проведения политики, в вопросы кредитов. Я вам приведу простой пример: давайте вернемся к 13-му году. Ноябрь-декабрь – Украина обратилась по поводу предоставления кредита. Ведь ЕС, даже на момент того, когда еще не было просьбы со стороны Януковича и Азарова отложить подписание Соглашения об ассоциации и зоны свободной торговли, не дал кредит. 17 декабря в Москве подписывается соглашение и предоставляют 15 млрд кредита и 5 млрд прямых инвестиций. Там что, были условия, кроме процентов, которые обслуживались в международной практике ‒ выше или ниже? Никаких условий не было. И сколько мы получили с 13-го года? Мы эту сумму даже не преодолели.  Мы получали так называемую помощь в виде кредитов, гарантий по кредитам, и мы все при этом выполняли. Мы уничтожали свою страну, свой суверенитет, свою независимость из-за «хотелок» МВФ, Всемирного банка, европейских посольств и ЕС, и в первую очередь по командам, которые поступали из заокеанского «вашингтонского обкома». Все, что диктовали, мы делали. Вы говорите о внешнем управлении –  а почему за 15 млрд нам не поставили условия? Более того, 3 млрд выплатили сразу, а в феврале, до 5 февраля, по условиям соглашения должны были выплатить 12 млрд. А что мы видим от МВФ?

Я хотел спросить про акции, которые проводила ваша политсила возле посольства США и возле Кабмина, против МВФ. Как вы можете прокомментировать эти акции?

В посольстве США были шокированы –  у нас есть внутренняя реакция.  Вы еще помните акции под посольством США? А здесь пришло 3000 и даже больше. Убрали все средства, которыми мы хотели продемонстрировать отношение к Соросу, оттеснили. Была кукла Сороса, которую мы хотели показать. Осталась только маска Сороса. Мы это продемонстрировали для того, чтобы привлечь внимание. Такие акции всегда привлекают внимание, тем более под посольством США. Когда власти об этом узнали, там было полиции непонятно сколько. Мы это сделали, чтобы знали, что это есть и что не просто об этом говорят политики, а и вышли люди, чтобы продемонстрировать этот протест. Тоже самое и в отношении МВФ. Это два главных источника уничтожения государственности Украины. Я это утверждаю как человек, который понимает в государственном управлении, как человек, который в научном и практическом плане очень много в своей жизни посвятил вопросам государственного строительства, я изучал эту науку. Я защищал кандидатскую и докторскую на тему конституционного права, государственного управления. То есть я знаю и со стороны научного изложения аргументы в этой проблеме и практического. Я был, практически, во власти, я знаю, как строятся эти механизмы, и считаю, что сегодня государственное управление в стране полностью развалено. Полностью развалено. 

Как с этим бороться?

Бороться только одним способом. Я сторонник только конституционных методов. Вот меня недавно, не далее как вчера, одно иностранное издание спрашивало, задавали вопрос: «Вы считаете, вот там Майдан – ваши действия, ваши протестные акции?» Тоже спрашивали про те акции, которые вы упоминали в своем вопросе. Вот вы склонны к тому, чтобы подготовить революцию, Майдан начать? Я говорю: «Категорически нет». «Зачем вы это делаете?» Я говорю: «Для того, чтобы дойти до сознания людей –  что мы хотим продемонстрировать, на чем мы акцентируем внимание». Я считаю, что любые изменения в стране могут быть через доверие людей, а доверие людей проявляется только на выборах. Ну, на референдумах, но это не про Украину в данном случае. Поэтому я считаю, что, если это дойдет до сознания людей –  хорошо. Придут другие люди к власти, в том числе и мы, и мы сможем изменить эту ситуацию. Если это не дойдет, значит, или мы что-то плохо делали, или людям надо что-то другое. Потому что если исходить из этого принципа, а это правильный принцип, я никогда не кичился тем, что я по взглядам демократ, да, я демократ, действительно, я считаю, что есть правовой порядок, он должен быть реализован, во всех отношениях и во всех сферах. По-другому просто нельзя. И поэтому, если мы говорим о том, что вот пришел на Майдан. Я когда-то оценивал Майдан 2004 года. Я говорил: «Ну сколько пришло человек?» 200, 300, 500. Я говорю: «Смотри, 800. Дальше? А в стране 38 млн избирателей». И что? Ну и что? Ну вышли 800 тысяч, заставили принять решение Верховного суда о третьем туре, Конституционный суд – принять разъяснения правильные, ВР – делать все, что скажет улица. И дальше что? Дальше что? Страна от этого изменилась? Падение страны в экономической сфере, падение в пропасть началось в 2005 году, когда пришли Ющенко и Тимошенко. Они это делали. И потом это продолжалось. Продолжалось при Ющенко, а потом при Януковиче, потом при Порошенко, а сегодня при Зеленском.

Вы уже отмечали, что вы за здравое союзничество с ЕС. В то же время выступаете за здравое сотрудничество с Россией. Что делать с Америкой? И каково ваше личное отношение к Америке, учитывая, что они вводили против вас санкции?

Какие нехорошие.

Я могу даже процитировать, почему они ввели против вас санкции.

Я, в принципе, помню.

Так как вы... угрозу безопасности, стабильности, суверенитету и территориальной целостности Украины. Как нужно тогда сотрудничать и с Америкой, и с Россией, и с ЕС?

Понимаете, первое, смотрите, я всегда выступал за федеративное устройство в Украине.

Вы думаете, подходит Украина под федеративное устройство?

Смотрите, что думает Медведчук – наверное, ну, может, интересно. Но не настолько интересно, что думали те люди, которые когда-то стояли у истоков вообще и украинской нации, и возможной будущей украинской государственности. Драгоманов, Грушевский, Франко, в современных условиях Черновол –  они все считали, что Украина должна быть федеративным государством. Это самое лучшее для ментальности нашей страны. И этому есть масса аргументов, которые приводит в том числе Медведчук. У нас страна в современных условиях –  это территория, «сшитая» из частей, которые в разное время были под управлением других государственных систем. Давайте проанализируем системы, начиная с Киевской Руси, там тысячелетняя история. Киевская Русь, дальше Великое княжество Литовское, Королевство Польское, Венгерское Королевство, Османская империя, Российская империя, Австро-Венгерская империя, потом Советский Союз. Присоединение территорий, которые не входили как целостный фактор или целостная геополитическая единица одного государства. Ну, давайте возьмем любую страну и посмотрим. Была Польша ‒ и есть. Была она частью Российской империи. До того как стала частью Российской империи, она была Польшей. После того как она вышла из Российской империи, она продолжала быть Польшей. Ну Украина же не так, не так Украина. Ну, что означает юго-восток? Что означают области, начиная с Днепропетровской, Запорожской, Херсонской, Николаевской? Это то, что Владимир Ильич Ленин, будучи председателем наркома в 19-м году, сказал, что это лучше перевести в компетенцию управления совнаркома УССР, и он это сделал. Потом что было с Западной Украиной? Присоединили в 39-м году. Потом как попал Крым? Хрущев отдал это Украине. Посмотрите все территории. А где были Львовская область, Тернопольская, Ивано-Франковская до 39-го года, их основные части? Где они были? То есть мы живем на искусственно скроенной территории. А это означает, что у нас разная ментальность, у нас разные исторические взгляды, у нас разная вера, разные языки. И вот в этой стране в XXI веке, где говорят на разных языках, исповедуют разную веру, чтят различных персонажей в истории, пытаются выстроить ментальность всего украинского народа, которая присуща только части. Часть ‒ это вот Западная Украина. Почему? Я когда-то, вы знаете, мой друг один приезжает в 2012 году, когда был чемпионат европейский по футболу, и говорит: «Слушай, наши идиоты в областном совете приняли решение ходатайствовать о присвоении аэропорту во Львове имени Степана Бандеры». Я говорю: «А чего? Пусть». «Ну как, ты что, не понимаешь?» Я говорю: «Понимаю». Ну, если бы они чтили память Степана Бандеры, называли его именем аэропорт, даже в те годы, и не влазили в то, что делает музей «Молодая гвардия» в Луганской области, или музей Ленина, или еще то, что осталось от советской истории ‒ это нормально, и так должно быть. Почему? Потому что почему мне навязывают ту историю, которую я не признаю? Это правильно или неправильно? Ну, я же человек образованный, я получил образование, учился в школе, в университете, у меня есть какой-то профессиональный образ, я чему-то учился, что-то исповедовал. Почему я должен менять это? Потому что кто-то так посчитал? Почему? Почему меня вынуждают этому? Я украинец по национальности, я разговариваю на русском языке. Я свободно разговариваю на украинском языке, свободно, но я в знак протеста, внутреннего протеста, постоянно разговариваю на русском языке, потому что я хочу показать людям русскоговорящим, русскоязычному населению, что есть такие же, как они, есть те, которые готовы защищать их интересы. Понимаете или нет?

И вот эта ментальность, которая навязывается, она, я считаю, преступна в такой стране. Почему? И мы возвращаемся к вопросу, с которого начали. Федеративное устройство ‒ это то, что может быть применимо для Украины, это то, что сможет сохранить наше государство в целостности территориальной, потому что вот такие казусы, они будут все время. Ну что, вот взять Закарпатье, мой любимый край, где я впервые избирался депутатом, там началось мое восхождение в большую политику в 97-м году. Там что, разговаривают на украинском языке? Да, разговаривают на украинском языке. Если я вам пару фраз скажу ‒ вы не переведете. Там же живут венгры ‒ тысяч 150, румыны ‒ тысяч 120. Смотрите, да, они в Украине, да, они украинские граждане, но уважайте их права. Почему нельзя тогда уважать права русских? Почему не уважали права, допустим, в Луганске, в Донецке, где большинство было русскоязычным населением. И сегодня это происходит. Вот вы говорите: они, наверное, сегодня не вернутся, потому что та власть...

Я не так немного сказал.

Хорошо, пожалуйста, да. А я с другой стороны зайду: а как эти люди могут вернуться в страну, которая идет в НАТО, которая сегодня дискриминирует русский язык.

Я у вас хочу спросить, раз мы начали вообще с этого изначально...

То есть с федеративным устройством вы согласны?

Тут уже можно дискутировать дальше.

Почему?

В каких-то моментах по поводу той же истории я с вами согласен, это абсолютно разные... Это один народ, но разная ментальность. Так вот. Как можно быть абсолютно независимым посреди ЕС и посреди России, когда ты находишься на столкновении?

Надо мост построить. Этот мост надо построить на территории Украины. Мост между ЕС, Россией, странами СНГ и дальше, перспектива, странами Азиатско-Тихоокеанского региона.

А Америка в свою очередь?

А Америка у нас где? Я забыл. Где она у нас там?

Ну, довольно далеко, но взаимоотношения с Америкой...

Ну, туда мост точно строить не будем. Скажите, пожалуйста, а почему вы так много говорите об Америке? Потому что это страна, которая пытается навязать нам свою политику?

Ну, влияние Америки, бесспорно, есть.

Конечно, есть. Только давайте посмотрим, а влияние это в чем? Вот есть интересы людей, давайте за основу возьмем уровень жизни людей, экономику страны, правильно, нет? Согласны с аргументом? Тогда перейдем к тому, а какой у нас товарооборот с этой вашей Америкой ‒ извините, прозвучавшей в вашем вопросе Америкой, именуемой США?

Я хочу еще Китай...

Минуточку, сейчас дойдем до Китая, Китай ‒ это по нашей теме. $2‒3 млрд. А товарооборот с Россией был в 2011‒2012 году 20 млрд. Скажите, так как у нас с интересами в плане, в контексте уровня благосостояния и доходов? Так мы должны ориентироваться на Америку? Да. Как на высшие ценности демократии, которые несутся в массы и в другие государства. Не хочу сейчас вспоминать последние выборы президентские, потому что это уже не демократия, это не правовая система, это хаос, бардак и непонятно что. И эти деятели претендуют на то, чтобы управлять всем миром! Эти деятели пытаются учить нас демократии! Я с этим категорически не согласен. Более того, я считаю, что во главу угла должны быть поставлены интересы государства. А интересы государства ‒ обеспечить человека. Обеспечив человека, государство выполнило свою функцию. Защита его прав, обеспечение его материальным достатком, человек должен жить. То есть построение (на моем лексиконе) успешной страны. Мы должны построить эту успешную страну. И здесь с Америкой, да со всеми странами надо дружить. Но интересы выбирать там, где они ближе. Где экспорт нашей продукции был самый конкурентоспособный? На территории России и стран СНГ. И остается там. Теперь Китай. С Китаем надо развивать отношения, активные. Китай ‒ это экономика № 1 в мире. Не США, а Китай. Более того, это перспективная экономика. Индия, Бразилия. Есть организация, которая объединяет все эти страны. И включая Россию. Это ШОС, это организация БРИКС. И когда-то еще я с Януковичем, когда вел беседы и дискуссии, я говорил: «Нам надо становиться наблюдателями в ШОС и в БРИКС, нам надо входить в Евразийский экономический союз, потому что там наше будущее, нашей экономики». И мысль, которая была и высказывалась в отношении Таможенного союза, Евразийского экономического союза: когда объединятся все страны, тогда они как коллективные члены могут претендовать на конкуренцию в ЕС. А иначе мы этой конкуренции не выдерживаем. И все, что говорилось в 2012‒2013 году не мной, а теми людьми, которые я организовал, которые излагали свою точку зрения, оно же подтверждено было в 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020-м ‒ и так будет дальше. Мы уничтожаем свою экономику. Зона свободной торговли ‒ вот то, что вы говорите, разрубила и повела. Смотрите. Если ЕС, то не Россия. Почему? Россия защищает отечественный рынок. И как только мы вошли в зону свободной торговли с ЕС, Россия приостановила действие Украины в зоне свободной торговли СНГ. Правильно сделала. Более того, почему? Так ведь у ЕС стратегическая цель была не Украину взять к себе в зону свободной торговли, в ЕС они не берут и никогда не возьмут, и об это они постоянно ежегодно официально декларируют свою позицию. Им же было интересно, чтобы товары шли: а) на 45-миллионный тогда рынок Украины; б) что выше стоит, в Россию, дальше. Дальше. Их интересовал сбыт, сбыт этой продукции дальше, потому что он через условия зоны свободной торговли СНГ беспошлинно, беспрепятственно мог идти для реализации европейского экспорта на территорию России. Россия же это понимала. А я вам вспомню исторический факт. В 2014 году этот деятель по фамилии Порошенко и второй деятель по фамилии Яценюк ‒ они же подписали и Соглашение об ассоциации, и договор о зоне свободной торговли. А когда он должен был вступить в действие? 1 января 2016 года. Полтора года. А вы думаете, зачем это? А это Меркель настояла и сказала: смотрите, у вас есть полтора года, вы должны договориться с Россией по вопросу того, как будет действовать зона свободной торговли в координации с участием Украины в зоне свободной торговли СНГ. Россия сказала: «Нет, мы этого не допустим». Вот вы садитесь за стол и договаривайтесь, у вас есть полтора года ‒ вы думаете, Украина что-то сделала? Ни Яценюк, ни Порошенко ничего не сделали. Им нужна была зона свободной торговли с ЕС. Рассказывали о том, что она является всеохватывающей, всеобъемлющей зоной свободной торговли. Там было исключений больше 400, в этой зоне свободной торговли. И потом только люди узнали то, о чем мы рассказывали в 2012 году. В 2012-м, а люди узнали об этом в 2016-м ‒ о том, что беспошлинный ввоз, он был квотируемый, и так и предполагалось изначально, квотируемый, и эти квоты заканчивались в январе. 15, 18 января, а некоторые в начале февраля. И все. На этом все закончилось. Мы за эти годы уничтожили нашу экономику, и у меня есть достаточно аргументов это демонстрировать, никто и не спорит с этим.

За годы последние, вы имеете в виду?

Да, с 2014 года.

Опять же Украина вышла из Советского Союза как одна из самых перспективных вообще стран Европы...

Смотрите, и это было реально, с 1990 года, да. И более того, она не достигла еще ‒ мы, Украина сегодняшняя, не достигла уровня ВВП 1990 года. Но при этом я понимаю смысл вашего вопроса ‒ да, мы вышли, наша республика по многим показателям даже выше стояла России. И в Европе мы входили в десятку, самолетостроение, оборонка, ракетостроение, машиностроение, приборостроение ‒ это все сферы, в которых мы входили в десятку среди стран Евросоюза. Ну, после этого ставшего ЕС. Мы, как УССР, входили. Потом у нас все это было разрушено, потом началось восстановление. Хочу напомнить, что в 2002-м, 2003-м, 2004 году был самый большой рост экономики. В 2004 году он был рекордным ‒ 12,4%, это был рекорд в Европе роста ВВП. У нас росли пенсии, зарплаты ‒ и закончилось Майданом. А чего Майдан? Все росло, экономика достигала рекордных показателей ‒ а тут Майдан, пришли, поменяли власть. А чего? «Так это же режим преступный Кучмы, Медведчука, естественно, и всех остальных. Вот они преступники, они все это делали, а нам это не подходит, мы сейчас это по-другому». И что в 2005 году по результатам деятельности так называемых деятелей Ющенко, Тимошенко? Знаете, что? Падение роста экономики с 12,4 до 2,6%. Пять кризисов за год ‒ молочный, сахарный, бензиновый, дизельный и многие другие. Они уничтожили страну. Они ввели безвизовый режим в одностороннем порядке для ЕС, превращая Украину в помойную яму. Эти деятели Зеленского продолжили эту работу. Вот сейчас легализовали игровой бизнес, распродажу земли. То есть Зеленский завершил большой путь в большую жизнь Украины по пути создания здесь, на территории Украины, помойной ямы и обнищания людей. Вот что произошло за все эти годы. И это началось в 2005 году. Мы начали уничтожать экономику, мы начали... А цены на газ ‒ это же длинная история, тут можно рассказывать очень долго и очень длинно, и это все ‒ некомпетентность и ограниченность власти. Потому что, ну, я хорошо знал Тимошенко, но я никогда не оценивал ее в плане профессиональных качеств как премьер-министра и все остальное. Были люди и более подготовленные. Но ведь в 2005 году началось и введение института внешнего управления, при Ющенко. И тогда оно, может, было слабозаметным, но это все нарастало снежным комом. Чем это завершилось или завершается вот в уходящем 2020 году, мы видим.

Вы регулярно говорите, что поддерживаете людей с Донбасса.

Смотрите, это как-то абстрактно. Давайте конкретно.

Давайте вы тогда скажете конкретно. Обычных, я имею в виду, гражданских людей.

Ну, как я их поддерживаю? Я хочу, чтобы они вернулись в Украину.

Я говорю сейчас про подконтрольные в том числе. Полностью всю территорию. Для меня Донбасс просто не разделяется.

Очень хорошо. Я ваш сторонник в этом.

И я хочу непосредственно спросить. Ваша политическая сила тоже регулярно об этом говорит, что они поддерживают и морально, и физически...

Благотворительная деятельность. Да, конечно.

Вот подробнее про эту благотворительную деятельность.

Вы знаете, у нас в партийной организации оказывали помощь постоянно. Особенно в условиях пандемии, вот с марта месяца. Да и вообще. Допустим, в условиях пандемии, с марта месяца это и продовольственные наборы, это и оказание содействия ‒ то, чего не делает власть. Ну так же нельзя сказать, что мы что-то делаем, что-то не делаем. Да, у нас есть состоятельные бизнесмены, к которым отношусь и я. И человек, который имеет материальную... Вот, в условиях коронавируса, допустим, моя семья, я и моя жена, мы выделили благотворительной помощи из наших личных средств 38 млн грн. Ну, это немалая сумма, мне кажется.

Как вы думаете, в вашей политической силе есть люди, которые просто спекулируют на этом?

Смотрите, я не могу однозначно отвечать за всех людей. Я считаю, что вот такие вопросы, которые связаны со статусом благотворительной помощи, они всегда используются, если это идет от политиков, в том числе и в каких-то политических целях, это может быть. Если что-то на этом... Исключать ‒ что я заявил: «Нет, такого не может быть» ‒ я не могу, но если вы приведете примеры, то я могу дать оценку тем или иным действиям. Но, по крайней мере, таких вопиющих случаев, которые бы, допустим, повлекли обращение ко мне как к одному из руководителей партии или в руководящие органы нашей партии, ‒ такого не было за все это время. Если бы это было, мы бы дали оценку. Но вы же сами понимаете, что людям характерны слабости определенные, и это может иметь место. Понятно, что на сегодняшний день не оказывалась материальная помощь во время избирательной кампании. Это у нас было категорически запрещено. Я сказал, и выступал неоднократно на Политсовете, на съезде: «Ребята, надо помогать людям. Помогайте до начала избирательного процесса, продолжите после выборов». Потому что я, когда избирался первый раз на Закарпатье народным депутатом, посетил все населенные пункты своего округа, все без исключения села и хутора, и я везде узнавал проблемы и сказал, что мы окажем содействие. Но при этом я ничего не обещал. И я считаю, что это правильно, потому что здесь могут быть замешаны возможности денег, материальных благ, которые влияют на выборы. И как вы знаете, нас никогда не обвиняли в том, что мы являемся авторами каких-то схем, подкупа избирателей, все остальное.

Есть такой термин, в последнее время стал популярным, как гречкосейство.

Это да. Он уже устарел, кажется. Сейчас уже говорят просто про деньги.

У вас...

Нет, нет. Смотрите, я вам хочу сказать. Вот, допустим, у нас с этим было в каком плане строго? Мы просто советовали людям это не делать. И когда, допустим, на парламентских выборах по мажоритарке, может быть, и имели место такие случаи, ну это только в ракурсе ответственности этих людей, если они брали на себя такую ответственность‒ это могло быть. И если их за это привлекали к ответственности, то, на мой взгляд, это было справедливо. Но я, правда, таких случаев не помню, чтобы у нас снимали кандидата с пробега из-за того, что он нарушал законодательство в этой части.

Украинские СМИ в материалах, где вы фигурируете, привыкли добавлять «кум Путина». Например, рейтинг влиятельных людей «Фокуса»: кум Путина. «Честно.орг», описание политика  сразу «кум Путина». «Радио Свобода» «кум Путина». «Украинская правда» я думаю, и так вы понимаете, какой термин там фигурирует. Вас это не задевает?

Я горжусь этим.

Вы гордитесь?

Да. Я считаю, что такой человек, как Путин, к которому я отношусь с уважением, огромным уважением, я ценю его достоинство как государственного деятеля, как руководителя РФ. И этот человек когда-то согласился стать крестным отцом нашей дочери Дарьи ‒ я считаю, что это была оказана высокая честь нашей семье, и я, и моя жена Оксана Марченко гордится тем, что он является кумом. Из песни слов не выбросишь. Если вы хотите спросить: вот если бы вы знали, что будет в Украине, то вы бы согласились на это или нет? Ну, во-первых, я не знал, что будет в Украине, а во-вторых, я бы согласился. Для того чтобы убрать любые спекуляции на эту тему. Я считаю, что это честь, которая была оказана нашей семье, и мы очень гордимся, и мы продолжаем чтить то, что такое доверие было оказано.

Путин часто интересуется своей крестницей? Хороший крестный?

Интересуется. Он нормальный крестный. Всегда поздравляет с днем рождения, дарит подарки. Ежегодно мы встречаемся. Он встречается с ней, мы встречаемся с семьей. Ну, я встречаюсь чаще, семья ‒ реже, но эти связи продолжают иметь место.

Вам не кажется, что ваш образ немного демонизирован в Украине?

Вы знаете, я как-то на эту тему дискутировать не хочу. Не потому что… у меня нет запретных тем, я могу дискутировать на любые, но, наверное...

Ну вот каналы Медведчука, кум Путина...

Смотрите, ну это кому-то надо, правильно?

Ну вот я и хочу узнать, кем это демонизировано.

Моими оппонентами. Обратите внимание, я же не говорю «врагами». Моими оппонентами. Оппоненты, которые, видимо, боятся роста моего авторитета, моего влияния и всего остального. Ну, давайте так: это же принято в украинской политике? Разве я один? Есть же многие люди. Смотрите, почему-то началось в начале двухтысячных годов, когда я был в парламенте одним из руководителей парламента, когда была так называемая бархатная революция, потом я был главой Администрации, руководителем партии. Я был самым крупным оппонентом господина Ющенко. И это не секрет. Разные причины. Американцы меня всегда «любили». Не так, как в марте 2014-го, но «любили» всегда. А потом еще больше стали «любить» после марта 2014-го, вы цитировали санкции, введенные против меня. Ну, это был тоже маразм своего рода, потому что при чем тут Медведчук, который возглавляет общественное движение, который не был во власти в течение девяти лет, не был при власти. Я ушел в январе 2005 года. И я не был при власти. И я не пытался попасть во власть. Не пытался. Я участвовал в выборах 2006 года ‒ и на этом все закончилось. Я только занимался общественной деятельностью. Только общественной деятельностью. И вот они видели угрозу именно во мне. Что-то они знают. И видимо, что-то подозревают.

Вы думаете, только оппоненты ваши. Вы, допустим, по поводу своих каких-то действий, может быть, неправильных, жалели или нет? Может, вы думаете, ваши действия тоже имеют влияние на этот образ?

Давайте проанализируем тот бред, который вы процитировали. Не потому, что вы, а потому что вы цитируете данные, размещенные... Ну какая угроза национальной безопасности? Какая?

Я говорю вообще, в совокупности. Еще до этого. Начнем еще со Стуса.

Давайте Стуса. Давайте вспомним, сорокалетнее... Давайте раньше вспомним. Про Октябрьскую революцию сейчас не будем говорить? Давайте чуть позже. Мой отец родился в 1918-м году. Можем с этого периода начинать. Гражданская война и там все остальное, условия семьи, где он там воспитывался. Смотрите, можно с любого этапа брать. Та грязь, которая льется по поводу Стуса, я вам могу сказать: Стус меня как человек, вот как сейчас сделали из него икону, меня никогда не интересовал. Он меня интересовал в плане того, что я должен сделать как адвокат. Я был адвокатом по назначению. Я пришел, ознакомился с делом. Я с ним встретился. Он сказал: «господин Медведчук» или «гражданин Медведчук» ‒ не помню, но точно не по имени отчеству. Это было в следственном изоляторе КГБ УССР, там, где сейчас СБУ находится. Он сказал: «А мне советские адвокаты не нужны. Я вообще не нуждаюсь в вашей защите». Ну, я был молодой адвокат, как-то, в общем, мне тоже не очень понравилась некорректность. Я понимал, что человеку грозит срок, что он второй раз судимый, что первый раз он уже получил срок, сейчас получит второй срок, потому что я читал материалы дела и все остальное. Я же понимал, что он был активный борец и выступал против советской власти. Это же не секрет, он сам это признавал. Поэтому и законно был осужден по статье 62 (антисоветская агитация, пропаганда). Потом эту статью в 1988 году в условиях горбачевской перестройки отменили и заменили ее на другую статью. И господин Потебенько, прокурор УССР, внес протест, что, учитывая, что он был, хотя он уже умер там в каком-то 80-м году, я не помню, привлекался по статье, которая была убрана из Уголовного кодекса, надо прекратить в отношении него дело. И прекратили. И говорят: «Вот смотрите, при Медведчуке его осудили, а потом внесли протест и все». Ну это же маразм, чисто юридически. Вы разберитесь перед тем, как давать оценку. Вопрос заключается в том, что... Даже тот же Левко Лукьяненко говорил: он выступал, самый активный борец был с советской властью. Правильно. Советская власть его осудила за это. Его же не осудили за изнасилование или за грабеж или за разбой, как многих в том числе и современных революционеров. Его осудили за антисоветскую агитацию, пропаганду. Состав преступления был. Медведчук выполнил все свои функции и обязанности как адвокат. Более того, Медведчук после этого работал адвокатом, возглавлял самую большую юридическую консолидацию в Киеве, был избран президентом Союза адвокатов Украины, которым был с 1990 по 2006 год. И эта история всегда всплывала. Но эту историю всегда ‒ была квалификационная комиссия, которая давала оценку, говорила: «Да нет, что мог Медведчук ‒ он сделал, он выполнил все...» А мое отношение ‒  так оно, отношение, было тогда и сегодня. Поэтому «Свободе», может, не нравится, когда я отвечаю, что меня Стус не интересовал тогда и не интересует сегодня, может быть, это как-то влияет на их оценку отдельных украинских деятелей. Но это их проблемы. А у меня твердая, последовательная позиция.

Сначала началось с этого, потом...

Знаете, почему началось? Потому что за сорок лет, продолжая ваш вопрос и мой ответ на ваш вопрос, ‒ а ничего другого предъявить Медведчуку нельзя. Ни коррупции, ни хищения, ни разбоев, грабежей, всего остального. Нельзя. Обратили внимание? Вы знаете, в 2005 году куда меня только ни вызывали при Ющенко и Тимошенко. В прокуратуру вызывали, в МВД вызывали, в налоговую вызывали. Я ходил по допросам через день. По делу об отравлении Ющенко, по другим делам. Меня везде вызывали. Я говорю: ребята, смотрите, я законопослушный человек. Вам есть что предъявить? Предъявляйте, поговорим. Но это закончилось ничем. А что, разве потом не вызывали? Вот пришел Порошенко. Меня что, не таскали по прокуратурам с учетом моих отношений с Порошенко? Но мы же действовали не потому, что я помогал Порошенко, я помогал интересам людей. Он говорит: «А что ты мне не говорил, что тебя в прокуратуру вызвали?» Он как-то звонил, меня разыскивал, а я сидел четыре часа... Он говорит: «А чего твоя охрана не сказала? Я бы позвонил...» Я говорю: «А зачем?» Прокуратура расследует дело, я уже не помню, что это за дело, кажется, по Кучме там или еще что-то ‒ я пошел. Или там связанное с Новинским...

То есть он вам предлагал непосредственно помощь?

Нет, он говорит: «Почему ты мне не сказал?» Я говорю: «А что бы это изменило?»

Вы с ним на «ты»?

Да. Ну, я был на «ты», конечно, когда мы вдвоем ‒ я был на «ты». Потом он уже добавил, он сказал: «Я все-таки Президент». Я говорю: «Я все понял, Петр Алексеевич, извините». Было и такое в наших отношениях.

Вот так, ничего себе. То есть это не Гончарук и Зеленский.

Но он когда-то был вообще у меня во фракции и в партии. Я был председатель партии, а он был только член руководящего президиума, тогда у нас было политбюро нашей партии. Он был рядовым членом, а я был председателем партии. И у нас были всегда отношения, мы всегда на «ты». Ну, стал Президентом ‒ вопросов нет. Президент Украины.

Насколько мешает эта демонизация и вести политику, и вашей семье, в частности?

Я считаю, что мне вести политику помогает, потому что моя идеология связана о том, что должны быть восстановлены и торгово-экономические отношения, и любые другие отношения с РФ. Я при этом исхожу не из интересов России, а из интересов Украины. Для Украины это было выгоднее, если возвращаться к пророчеству Оливера Стоуна, и это будет выгодно, когда мы это сделаем. Теперь в отношении моей семьи: да, это очень плохо. Моя дочь ездит в школу, которую она посещает и учится в Украине, с охраной. Жена с охраной, я с охраной.

Дочь никак не оскорбляют в школе?

В школе ‒ нет. В школе ‒ с огромным уважением, и учителя относятся, все нормально. Поэтому здесь нет. Но с учетом действий наших национал-радикалов, с учетом угроз, покушений на меня возбуждено шесть или семь уголовных дел начиная с 2016 года по поводу того, что угрожали напрямую физической расправой, лишением жизни и всего остального. Этих историй было много. Дела есть, естественно, они не расследованы ‒ да я, собственно, не наивный, чтобы рассчитывать, что там кто-то будет преследовать. Да, я им как кость в горле, я это понимаю. Но, с другой стороны, у меня нет другого выхода. Если я хочу отстаивать эту идеологию, о которой я сказал, если я хочу защищать интересы русскоговорящего населения, если я борюсь с дискриминацией русского языка, то надо или это делать, или с этим заканчивать. У меня же есть право выбора. Я состоятельный человек, очень состоятельный человек. Я могу вообще политикой не заниматься. Но я занимаюсь, потому что это мое видение, я вижу, что в данной ситуации это надо делать, потому что с каждым годом при вот таких так называемых управителях Украины ситуация ухудшается, ее надо исправлять. И я считаю для себя это достойным делом, я буду это продолжать делать, потому что складывать руки или опускать руки я не собираюсь. Я буду это делать дальше. Насколько долго и как долго ‒ жизнь покажет. Пока я не разуверился том, что занял правильный путь. И поэтому, когда вы говорите по поводу того, что я кум Путина и это демонизируют, я имею в виду в вашем вопросе, ссылаясь на источники умников, я могу сказать: во-первых, я этим горжусь, и всегда об этом заявлял, во-вторых, мне это не мешает. Мне это помогает. Потому что если бы не мои отношения с Путиным, которые сложились в течение последних 20 лет, то, наверное, не было бы многих людей, которые сегодня находятся в семьях и у родных, дома ‒ они бы не вернулись с Донбасса, они бы не вернулись из России. Наверное, не было бы тех подвижек, которых мы могли бы добиться, например, уменьшения цены на газ. Это очень важно для нашей страны всегда было ‒ последние годы и важно сегодня, когда эта цена зашкаливает и космические объемы, а он предложил скидку 25%. Это в том числе результат и моей деятельности. Или даже вакцина, приобретение вакцины, производство вакцины. Это то, что я могу делать для людей, и я это использую. Поэтому, когда говорят, что я кум Путина ‒ ну хорошо, я кум Путина. Дальше? То же самое как олигархи. Мне задают вопрос: «Вот вы говорите "‎деолигархизация"‎ ‒  вас же тоже называют олигархом». Я говорю: великолепно. Называют? Вы считаете, что я олигарх? Отлично. Я борюсь с олигархами. Значит, я борюсь с самим собой. Давайте разберемся, я считаю, что надо сделать первое, второе, третье, и если это коснется меня ‒ значит, это коснется меня. Только я знаю, о чем я говорю, и я знаю, с чем надо покончить. Потому что если олигархи дальше будут управлять страной, то в этой стране ничего никогда не будет. Эта страна не может выйти в разряд успешных стран. И с олигархами надо бороться. И если кто-то считает, что я такой же, значит, надо бороться и со мной. Я предлагаю методы, которые применимы ко всем и в первую очередь ко мне.

А вы такой же? Чем вы отличаетесь?

Смотрите, а я отличаюсь тем, что я не занимаю монопольное положение на тех рынках, где монополизация запрещена законом. И я ничего не делаю в вопросах бизнеса ‒ ну, сегодня я вообще бизнесом не занимаюсь, но владельцем бизнеса является моя жена, значит, моя семья, то есть я несу априори ответственность за это, но я нигде не нарушил интересы государства или антимонопольное законодательство. У нас есть законодательство, но нет Антимонопольного комитета. Законодательство не применяется. И то, что сегодня происходит в энергетике, в других сферах, ‒ это уничтожение среднего, малого бизнеса. И здесь олигархи виноваты. И те, кто виноваты, должны нести ответственность. И эта ответственность должна быть. И я скажу, открою государственную тайну: Президент, который с этим справится, он станет самым успешным Президентом Украины. А те, которые не справились, предыдущие имена, такую роль себе уготовили своими действиями: они войдут в историю только по своей фамилии и по периоду жизни, когда они возглавляли государство. И Зеленский ‒ один из тех, кто ничего не делает для того процесса, который он сам тоже назвал «деолигархизация». А олигархизация экономики Украины ‒ это самая страшная опасность после зоны свободной торговли с ЕС.

Вы сказали, что вы понимаете людей, которые выходили в свою очередь, в свое время на Майдан.

Смотрите, я понимаю, что они могли иметь возможность, они имели право и они имели основания возмущаться режимом Януковича. Я им тоже возмущался. По-разному. Меня, допустим (ведь при том при всем, что при Януковиче был определенный рост в экономике) возмущала вот эта концентрация власти в одних руках начиная с 2010 года, когда был заложен фундамент для этого, а с 2012 года он фактически превратился ‒ у него был такой образ царя, да? Когда он раздавать власть уже начал не просто там каким-то людям, которые профессионально это заслужили, а своим родным. Вы помните влияние сына его Александра, стоматолога, влияние близких его друзей, которые занимали должности. Руководитель Нацбанка тот же, министр финансов, министр внутренних дел и многие другие. Это была концентрация власти, которая вредила государству, его развитию. И поэтому люди, которые были этим недовольны, они были недовольны правоохранительной системой, судебной системой. Люди всегда недовольны, допустим, экономическими показателями, характеристиками своей жизни. Я уже приводил пример: в 2004 году самый рекордный рост ‒ а люди вышли на Майдан. То есть это все привело к той ситуации, при которой Янукович со своей командой ‒ они же что делали? Они обманывали людей. Им надо было рассказывать правду. Они говорили про безальтернативность европейского выбора, потом они развернули в другую сторону. И те, которые выступали за так называемый путь евроинтеграционный (как они называли еще цивилизационный, это вообще грубая насмешка, мне кажется, над этим термином), так вот, они развернулись и использовали этот момент против Януковича. Чем это закончилось, мы все знаем. Поэтому я вам хочу сказать о том, что по-разному к этому можно относиться. Но чтобы все оставалось как есть, тоже нельзя. А если речь идет о тех людях, которые участвуют в политике, в активной политике, то они обязаны просто изменить ситуацию.

Я просто говорю именно про людей, которые... Вы, может быть, понимаете тех людей...

Смотрите, я поддерживаю тех людей, которые вышли. Я не поддерживаю никогда людей, которые нарушали закон. Которые громили, захватывали, жгли, убивали, грабили. Я этих людей не поддерживаю. Но там же были и другие люди. И многие сегодня об этом рассказывают: «Я выходил на Майдан, потому что я протестовал против Януковича», «А я протестовал против мэра», «А я протестовал против министра внутренних дел, потому что он сделал то-то, то-то». Я этих людей понимаю. Но я не понимаю тех провокаторов, которые организовали все эти процессы, тех, которые участвовали, организовывали вот эту расправу, как со стороны правоохранителей, так со стороны протестующих в отношении правоохранителей, потому что вот то, что было принято 22 февраля ‒ это было неправильно. Вот в чем они дали аргумент, допустим, по Донбассу. Я всегда говорю: «Смотрите, вы же оправдали людей, которые в Киеве совершали эти преступные действия, вы запретили привлекать их к ответственности. Почему же вы возражаете против амнистии на Донбассе?» «Ну, эти люди взяли оружие…». Да. А что, вот эти, которые на Майдане? Разве не разграблены были все склады СБУ, МВД в западных областях? И куда это оружие пришло? Сюда. А с Донецка сюда не пришло. Они стали на защиту своего региона ‒ в Донецке, в Луганске. Да, они тоже взяли оружие на складах СБУ, они их разграбили, эти склады, и защищали свои интересы. И что дальше? Почему они не заслуживают такой же амнистии? Поэтому есть люди, которых можно понять и которым можно простить, простить ‒ это как раз и принять соответствующий законодательный акт об амнистии. А есть те провокаторы, которые тогда совершали преступные действия и до сих пор пытаются это делать в лице вот этих отъявленных национал-радикалов, которые нападают на людей, борются с политическими силами в стране. То есть борются с тем, что им якобы не подходит.

Вы говорите, понимаете некоторых людей. Понимаете ли вы людей, которые говорят и утверждают, что Россия  агрессор?

Смотрите, понимаю опять-таки этих людей, которые утверждают, потому что, допустим, если им причинили какой-то вред в ходе боевых действий, или они так считают, или эта точка зрения навязана, то я могу понять, что человек, который считает Россию агрессором, как минимум имеет право на такую точку зрения. Я признаю это. Но сам Россию агрессором не считаю.

Сегодняшнее заявление Владимира Путина по поводу поддержки Донецкой, Луганской народных республик как оцениваете?

А я просто не знаком еще, я был в ВР, поэтому...

Я могу даже процитировать.

Процитируйте.

Владимир Путин сказал, что рано или поздно мир на Донбассе точно настанет, вопрос  когда. И сказал, что пока этот мир не наступил, они будут поддерживать Донецкую народную республику, Луганскую народную республику и, наоборот, даже будут делать это еще в большем объеме.

Я считаю, что он абсолютно прав в том, что он так сказал. Во-первых, еще раз хочу напомнить, что он признает Донбасс украинским. Пока мир не наступит, Россия будет помогать Донбассу, неконтролируемому Украиной.

Тут как бы идет следующий вопрос. Если Россия помогает, то, получается, Украине нужно напрямую общаться все-таки с Россией, потому что она контролирует эти две непризнанные территории.

А я всегда считал, и мирный план, автором которого являюсь, я говорил, что надо достигнуть договоренности Киев ‒ Луганск ‒ Донецк ‒ Москва.

Европейский Союз там не фигурирует?

А они нам не нужны. Более того, я вам открою тайну. Если удастся договориться в этом четырехугольнике или треугольнике, они будут долго и нудно аплодировать этим договоренностям.

Материалы этого раздела размещаются авторами самостоятельно в режиме свободной постановки. Редакция может не разделять позицию автора.

Уважаемые авторы! Просим вас не использовать сайт "Украинский выбор" для перепоста материалов с других источников и рекламы товаров и услуг. Благодарим за понимание и сотрудничество.
Комментарии (0)